Dunatúra

Dunatúra

Bogár már tudja…

2006. június 02. - WWF

Bogár, jóravaló pumi kutyám már tudja, hogy hétfőn indulok 450 km-es, három hétig tartó Duna-túrámra. Vele tréningeztem ugyanis mostanáig. Azt viszont Bogár és talán az Olvasó sem tudja, miért indulok útra. Megmondom: azért járom be a vén Duna magyarországi szakaszát, mert egyfelől átfogó képet szeretnék kapni a folyó és környezetének állapotáról, másrészt így szeretném WWF-es munkatársaimmal felhívni a figyelmet arra, hogy jelenleg a Duna természeti értékeinek fennmaradását újabb káros emberi beavatkozások fenyegetik. Az Európai Unió közlekedésfejlesztési programja (TEN-T) keretében elindult hajózóút-fejlesztés olyan műszaki beavatkozásokat – mederkotrást, kőszórást, építményeket – irányoz elő a folyó szinte teljes hazai szakaszán, melyek visszafordíthatatlan folyamatokat indítanának el.

De miért természetes az, hogy a cél érdekében a Dunát alakítják a hajókhoz, és nem fordítva? Ezt a víz partján önfeledten rohangáló Bogár nem érti, de isten igazából én sem. A hajózás fejlesztésére más módon is van lehetőség, nem csak a folyót és a térség vízháztartását veszélyeztető, az árvízi kockázatot is növelő mesterséges beavatkozások révén. Meg aztán ki vágyik arra, hogy hazánkat egy kibetonozott csatorna szelje ketté? Bogár biztos nem, mint ahogy az életüket a kanyargós folyónak köszönhető állatok és növények sem. Nekik azonban nincs szavuk. Csak nekünk, a Dunát szerető embereknek van. Túrám végén egy 30.000 aláírással ellátott petíciót kívánok átnyújtani a gazdasági és közlekedési miniszternek, hogy ő, aki döntési pozícióban van, lássa, a folyó a legtöbb embernek nem csupán gazdaságos kereskedelmi útvonal, hanem maga az élő környezet, megélhetés, sport, hobbi, életének szerves része.

Utamról június 5-től 27-ig, hétfőtől szombatig minden este beszámolok, merre jártam, kikkel találkoztam, mit láttam a folyó mentén. Blogom olvasója így gyakorlatilag velem túrázhat, velem számolhatja a lépéseket, az összegyűjtött aláírásokat, velem szoríthat a Dunáért. Aki pedig ennél többet akar tenni kedves folyójáért, az írja alá petíciónkat, vagy csatlakozzon hozzám Esztergomban vagy Budapesten, ahol a Duna-túra rendezvényein magam is részt veszek.

Márkus Ferenc,
a WWF Magyarország  igazgatója

A bejegyzés trackback címe:

https://dunatura.blog.hu/api/trackback/id/tr6110068

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: imagenes de amor para mi novia en ingles 2018.06.06. 18:04:52

square e cigarettes - Topamax causes dementia

Trackback: Simplemente haga clic en el siguiente sitio de Internet 2018.01.14. 13:58:02

Chat-en vallottam be, hogy kétszer megcsaltam - Csajok és Pasik Blog

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hajóslajos 2006.06.02. 17:42:40

Kicsit keserűen olvasom a közúti lobbi szponzorálásában megjelent sorokat.

Bogár úr, miközben lázasan aggódik a randa nagy hajók, a kövezések, meg az árvízveszély miatt, lágy mozdulattal elsiklik néhány tény előtt:

1.: Minden tonna, amit nem hajón, hanem közúton szállítanak, ötveszeres (50!!) környezeti terhelést jelent.

2.: A közúti szállítás költsége nemzetgazdasági szinten a víziszállítás harmincötszöröse (35)!!

3.: A Duna, amiért a tisztelt úr annyira aggódik, Bős alatt jelenleg egy undorító kloáka. A partokat szeméthegyek takarják, üres pillepalackok millióit viszi a víz, a fenéken Budapest alatt 30-40 cm-es fekáliaréteg görög lefelé. A vegyszertartalom olyan magas, hogy a vízzel festéket lehet maratni.

Remélem, a környezetünkért aggodó úr a rengeteg segítőjével megtett sétája során összeszedi majd azt a pár ezer köbméter szemetet, amely Najbajcstól Mohácsig a parton hever.

Hajóslajos 2006.06.02. 17:49:53

Összehasonlításul: Ausztria teljes folyamszakaszának 85%-a duzzasztott.

A víz kristály tiszta, még a parton működő, a Duna vizét ipari célokra felhasználó cégek közvetlen közelében is fürdésre alkalmas. A part rendezett, füvesített, rendszeresen karbantartott, szemétmentes.

Bécs közvetlen környezetében 15 kisebb-nagyobb öböl, mellékág, holtág áll a kikapcsolódásra vágyok rendelkezésére. ezen területek egy részén homokos parton lehet napfürdőzni, vízbe mártózni.
Máshol a terep a horgászoké.

Ismét másol meg a motorcsónakosoknak biztosítanak EURÓPAI szintű lehetőséget, hogy élvezhessék hobbijukat.

És bizony akadnak olyan területek is, amelyek ugyanolyan vadak, mint a duzzasztás előtt voltak. Ahol - kishazánk mocsaras, lápos Dunapartjához hasonlóan - szúnyogok milliárdjai hemzsegnek.


És bizony a jó Stájereknél - a duzzasztóművek megépítése óta!!!!!!!!! - elenyésző mértékű árvízkárt kellett a Nagykönyvbe bejegyezni.


Hajóslajos 2006.06.02. 17:58:19

Tisztelt Uram!

Ha szabadna javasolnom, rengeteg felesleges energiáját, szabadidejét áldozza arra, hogy egy eltorzított kép vetítése helyett sétálgasson a Duna partján - nyakig merülve a sárba - és szedje össze a hulladékot.


Ezzel léte és munkássága - jó vastag anyagi díjazás helyett - értelmet nyerne.

rl 2006.06.02. 18:12:03

És vajon Hajóslajos miért nem maga megy szemetet szedni, ha már annyira ajánlgatja...?

Wassermann 2006.06.02. 18:20:04

Még a rendszerváltás előtt, alkalmam volt végigevezni a folyó felső szakaszát Budapestig.

Bármennyire is karbantartott, kifejezetten felügyelt vízminőségű a túlnyomórészben duzzasztott német és osztrák Duna-szakasz. - Ennek, a duzzasztott tavak füzéreként létrejött hajóútnak egyszerűen semmi köze a természetes környezethez! Néhány helyen, ahol a régi Duna-meder korábban más nyomvonalon haladt, a megmaradt ágak csak tavasszal kapnak vizet, nyáron a város-ligeti Csónakázó-tóhoz hasonló posvánnyal találkoztunk. Mindez persze motorcsónakról, hajóról nem látható. A hazai, koszos ártéri erdőkben megélnek a szarvasok, hódok... milyen állat fogadja el természetes közegként a duzzasztott, átalakított medret. Az viszont tény, hogy ilyen parton nem nagyon lehet tiszta cipővel megúszni egy kiszállást...

Mindenképp egyetértek abban, hogy a vizi-közlekedést fejleszteni kell - De nem a természetes környezetnek kell igazodnia a hajókhoz, hanem kisebb merülésű - a hazai viszonyokhot való járműveket kell alkalmazni

Még nem hajós 2006.06.02. 18:27:27

T. Hajóslajos!

Kicsit figyelmesebben kellene elolvasni a blog bevezetését: Szó sincs arról, hogy a hajóforgalmat meg kell szüntetni, és átterelni a közútra!

De arra azért oda kellene figyelni, hogy ha már a környezetkímélő vizen történő szállítást választjuk (egyébként helyesen), az ne azzal járjon, hogy "környzetkímélés" címszóval tönkretegyük Dunánkat.

Egyébként pedig Vác fölött (mostmár talán Budapest fölött is) rákok vannak a Dunában!
Ez pedig azt jelenti, hogy a víz nagyon tiszta.

Aki pedig látott már vizet, tudja, hogy árvíz után van úgy, hogy "valamit visz a víz".

Tévedek, ha azt gondolom, hogy Önnek van motorcsónakja/hajója?

Tiszteletel,
Tauber László

Tamás 2006.06.02. 18:30:08

Azt én sem igazán értem, hogy a fent említett fejlesztések miatt miért változna beton vályúvá a Duna itteni szakasza, érdeklődve várom a válaszait.

Az ilyen nemes célú nonprofit vállalkozásokkal kapcsolatban bennem nagy szimpátiát váltana ki (nem tudom reális ötlet-e), ha a teljes és részletes költségvetésüket publikálnák az interneten. Ez segítene abban, hogy a kételkedésre hajlamos magyarok lássák, hogy pontosan hová kerülnek a szervezethez kerülő pénzek, tényleg oda folyik-e a pénz, ahová szánták. Ezzel természetesen nem a WWF-et akarom kritizálni, csak Öntől mint érintettől szeretném megkérdezni, hogy elképzelhető-e egy ilyen megoldás. Sajnos sok olyan nonprofit szervezetről lehet hallani, ahol a cél helyett egész más helyekre kerülnek a pénzek.
Köszönettel,
Tamás

Wassermann 2006.06.02. 19:13:02

"Azt én sem igazán értem, hogy a fent említett fejlesztések miatt miért változna beton vályúvá a Duna..."

Ahhoz, hogy a víz szétterülő, hordalék lerakó hajlamát csökkenthessük, nincs más lehetőség: csak egy jóval kontrolláltabb , szűkebb meder kialakítása - Mi a különbség egy vasúti pálya és egy erdei ösvény között... : )

Az utóbbi tíz évben így változott át a budapesti Nép-sziget partszakasza. Ma betonozott rakpart az, ami korábban leginkább a Római-partra hasonlító sóderes föveny volt!

Változtassanak a járműveken, alacsonyabb merülésű hajókat lehet építeni!

Leteker 2006.06.02. 21:44:22

Tisztelt Hajóslajos!

Ha tényleg össze akarod hasonlítani a közúti és a folyami szállítást, akkor ne felejtsd el az utóbbihoz számolni azt a sok-sok kilométert, amit a tömegáru tengelyen tesz meg a kikötőig. Nem minden gabona a folyóparton terem ám meg...

Erősen torzított adatokat akarsz beadni nekünk, csak hogy a hajóidat megvédd, pedig nem kell. Egyszerűen felül kellene vizsgálni őket.

Vajon mennyi szennyet döntenek a hajókról a vízbe, holott a kikötőkben kellene leadniuk? Vajon nem szorulna felújításra valóban a hajópark? Erre kéne költenie az Ejunak, nem a duzzasztásra, kotrásra, meg mindenféle kőszórásokra.

A magam részéről meg nem is szeretnék füvesített tópartot a Duna helyén...



Fakutya 2006.06.02. 22:48:36

Szerencsés vagyok. Vannak emlékeim, élményeim a Dunáról Vénektől Mohácsig, melyeket csaknem felnőtt fiaimmal megoszthattam, megoszthatok. Csonakázhattam az utolsó véneki evezős révész bácsival. Csukára horgászhattam az áradástól megtelt kubikgödrökben. Ismertem és még ismerek embereket akik megtanultak együtt élni a folyóval, a szúnyoggal, a bögöllyel, a csalánnal, a szederindával, az áradással is. Nem csak múzeumban láttam kisszerszámos halászatot. Bízom abban, hogy az élő Duna nem csak múzeumi tárolókban megcsodálható emlék lesz unokáim számára. Bízom azokban az emberekben, akik időt, fáradtságot nem kímélve ezen munkálkodnak. Segítsük Őket! Bízom abban, hogy a technika mai fejlettsége, valamint az önmérséklet és a természettel szembeni józan alázat segít a dunai hajózás környezetkímélő formájának megtalálását. Ez mindannyiunk hosszútávú érdeke, melynek érvényesülése lenne az igazi vívmány.

Fakutya 2006.06.02. 23:06:46

Látom vannak betonpártiak és széplelkek. A betonos Hajóslajosnak annyit, hogy a a folyók tisztaságának nem a betonteknő és a partján nyírott fű a módja, hanem ahogy az isiben tanultuk az tisztuló képességük. Mi kell ehhez? A szennyezések megszüntetése, jó kis árterek, halszaporodó helyek, ahova a hétvégén kimehetek pecázni a haverokkal. A gyerekek meg csak csónakázzanak a révész bácsival. De ki fizeti a révészt?

Mozsgai 2006.06.03. 08:35:20

Jó lenne, ha asok környezetvédő megegyezne végre, hogy mit véd és mit hagy meg az embernek!

Egyik a levegőt védi, a másik a Földet, a harmadik a földet, a negyedik a vizeket.

Hol éljek? Hol közlekedjek? Sehol? Mit használhatok? Ha vízen nem lehet, levegőben nem lehet és földön se kellene...

Én mindent óvok, amit csak lehet, de nem így!

Környezetvédőnek az akármilyen erőművek elleni tiltakozása közben feltett kérdés: Honnan fog jönni ezután az áram a házába?
Válasz: Hát a konnektorból!

Nemárom 2006.06.03. 08:47:20

Kedves Wassermann, a Népsziget partját az elmúlt tíz évben nem "betonozták ki", ha kifáradsz az érintett helyre (de ne most, mert magas a vízállás), megláthatod, hogy mekkora fák nőttek a "kibetonozásban", és szerintem ki is tudod majd számolni, hogy mikor építhették azt a borzalmat. Egyébként betonba rakott terméskőből.

És persze, kisebb merülésű és ilyen meg olyan hajkókat kell építeni. Igen, minden folyóra másmilyet, alkalmazkodva az ottani mederviszonyokhoz. (gondolom, tudod, hogy a kisvizek idején mekkora a vízmélység a Gönyű-Szob szakasz gázlóinál, és ez mekkora merülésű hajókra ad lehetőséget)

Kedves Leteker, igazad van. Felejtsük el a hajózást. Mindenki vegyen a hátára annyit, amennyi szüksége van, és vigye oda, ahol akarja. Autók sem kellenek, szerintem, ha szabadalmaztatnád, igencsak híres feltaláló lehetnél.

Elképesztő, hogy az ultrazöld tájékozatlanság milyen ragályként képes terjedni, bizonyára mindig lesznek emberek, akik bármiféle fejlődésre nemet ordítanak, de sebaj. Tudom, hogy vannak, szép számmal olyanok is, akik ismerik a kölcsönös előnyök és a kompromisszumok fogalmát.

leteker 2006.06.03. 10:03:06

Kedves Mozsgai, talán nem tűnt fel, de asok környezetvédő tégedet véd meg engemet. Ja és hol olvastad, hogy kizárják az áramot a házadból?

Cuki ahogy Nemáron is félremagyaráz...
Épp azt írtam, hogy szerintem KELL a hajózás, csak hamár (máraki) gondolkodunk, tegyük azt alaposan. Mennyibe kerül ez nekem, mennyi kárt okoz stb.

Pont a fejlődés elé állít gátat, aki azt állíja, hogy nem lehet modernebb hajókkal bejárni a folyókat. (Persze nem tudom, mikor kerül sor pl az Ipolyra - talán mélyítsük ki azt is, oda is engedjük be a rotterdami hajókat...)

Miklós 2006.06.03. 10:16:18

Kedves Zöldek ! Figyemükbe ajánlom a gyönyörűen kiépített budapesti dunapartot,ami soha nem épülhetett volna meg, ha akkoriban is u.n.természetvédők, tiltakoztak volna a part kiépítése ellen.

vizicsiga 2006.06.03. 10:27:52

Amiről nem nagyon esett szó, hogy mi erről a Gazdasági és Közlekedési Minisztérium (Kóka János) illetve a Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium (Persányi Miklós)hivatalos állásfoglalása ?
Ugyanis már 2003 -ban történt megkeresés az ügyben:
www.wwf.hu/sajtokozlemeny.php?id=270

Milyen hatással tud lenni a Magyar Állam erre a projektre ? (-Nem fogadja el?, -Vagy már el is fogadtuk?)
Milyen hatással lehet a 30000 aláírás ?

A pénzt csak arra lehet elkölteni amire az EU szánja. A gazdasági érdekek e kezdeményezéssel ellenkező irányban mutatnak. A nagyobb hajók több árút, olcsóbb szállítást és nagyobb profitot jelentenek. Meg tudja ezt állítani vagy módosítani 30000 aláírás vagy Magyarország önmagában ?

k8gabor · http://www.k8gabor.fw.hu/ 2006.06.03. 10:28:55

Tisztelt Uraim!
Ez a kérdés is meosztja az embereket, pedig
megegyezésre kellene jutni.Egyre kevesebb a természetes élöhely, mesterségesen kell a halállományt pótolni, pusztulnak a fák nincs már Hóvirág a partokon. Aki már látta, hogy milyen nagy hullámokat okoz egy nagyobb hajó az eltudja képzelni, hogy mekkora átalakítást okoz majd a megnövekedett hajó forgalom.
Hajózni kell, de ésszerüen a természet megörzésével!A kedves hozzászóloknak ajánlom, sétáljanak esetleg ha tudnak hajókázzanak többet a Dunán amig még lehet!!

Cukor Illeték 2006.06.03. 10:34:07

Ajajj!

Az EU azt mondta, akkor úgy lesz. A magyarok csak ne szóljanak bele!

vizesélőhelyek programvezető, WWF Magyarország 2006.06.03. 18:27:28

Tisztelt Hozzászólók!

A Duna hajózóút fejlesztéssel kapcsolatos szakmai munkánknak és kampányunknak több célja van. Az egyiket úgy néz ki, sikerül is elérni, vagyis elindul egy társadalmi párbeszéd, vita a témában! Ez jó. Fontos, hogy teljes képet kapjon mindenki, és se egyik, se másik irányba ne következzen be torzulás.

A félreértések elkerülése végett, újra szeretném leszögezni, hogy NEM a hajózás fejlesztés ellen kampányolunk! Annak módjával nem értünk egyet, mely sem társadalmi, sem természetvédelmi szempontból nem kívánatos.

Mielőtt a folyómedret végérvényesen tönkretennék újabb szabályozó művekkel, beavatkozásokkal, és továbbsúlyosbítanák az eddigi emberi beavatkozások okozta problémákat, előbb például azt kellene megvizsgálni, hogy a közlekedéspolitikai prioritások és gyakorlat mennyire van összehangban (jelenleg nincs), milyenek a piaci viszonyok, azt, hogy a flotta modernizációjával, az információs és logisztikai rendszerek fejlesztésével, összehangolásával hogyan érhető el ugyanaz a hajózásfejlesztési cél. Egy fejlesztési projektnél az összes lehetséges alternatívát meg kell vizsgálni. Ezt nem csak mi mondjuk, hanem jogszabály teszi kötelezővé.

Továbbá azt a téves felfogást is szeretném eloszlatni, miszerint a hajózás a legkörnyezetbarátabb közlekedési/szállítási mód. Üvegházhatású gázok kibocsátását tekinte ez igaz, azonban a hajózóút fenntartásához szükséges mederbeavatkozások súlyos és fenntarthatatlan károkat okoznak a folyóban, annak élővilágában, illetve a folyóparton, legyen szó természetes élőhelyekről, erdő- vagy mezőgazdálkodásról. (És akkor még nem említettem meg a mesterséges örvény és hullámkeltés, valamint a kibocsátott/kimosodott vegyianyagok hatását.)

Egyébként a GKM illetékes főosztályával többször egyeztettünk, tudnak arról, hogy milyen változtatásokat szeretnénk elérni.

A WWF brüsszeli és a Duna menti országok irodái segítségével EU szinten is lobbizik mindazért, amit már elmondtunk, továbbá azért, hogy a teljes Duna hajózóút fejlesztés projektre legyen stratégiai környezeti hatásvizsgálat is.

Ami az aláírásgyűjtést illeti...
Ezt azért indítottuk el, hogy azok az emberek, akik továbbra is szeretnék megőrizni a Duna fennmaradt értékeit (mert vannak!) és élvezni annak szolgáltatásait, összefoghassanak és megjelentethessék érdekeiket. A társadalmi támogatás segít abban, hogy a döntéshozókat meggyőzzük arról, hogy nem csak a zöldek nem értenek egyet a jelenlegi elképzelésekkel, hanem például polgármesterek, folyó mellett élő lakosok, akik inkább élő mellékágakat szeretnének, ahol lehet fürdeni és pihenni, vagy horgászok, akik halakra és élővízre vágynak... A folyó mindenkié! Meg kell találni azt a kompromisszumos megoldást, amely az összes érdekelt számára elfogadható.

Hamarosan kiadunk egy szocio-gazdasági tanulmányt, amely a piaci trendek, infrastruktúra stb. elemzésével ad választ számos kérdésre. Addig is a komolyabb érdeklődőknek tudom ajánlani egy 2002-ben készült összefoglaló tanulmányunkat a témában (Waterway Transport on Europe's Lifeline, the Danube), valamint az állásfoglalásunkat, amelyek a www.wwf.hu/programismertetok.php lapon találhatóak meg.

További szép napot!

Fakutya 2006.06.04. 20:56:12

Kedves Vizicsiga ! Az EU mi (is) vagyunk! Használjuk talán a pénzt olyanra ami az embereknek és a természetnek is jó. Legyen hal is a vízben, ne csak beton és vas. Szuperzöldségről meg ugye az beszél akinek kevés fogalma van arrol, hogy hogyan lelaktuk ezt a vidéket. Kevés fogalma talán azért van, mert nincsen viszonyítása. Szerintem is többet kellene kimenni a vízpartra, nem csak a Vigadónál, hanem környékünkön Fajszon és Foktőn is. Van lehetőség a maradványok, úgy mint az ártéri erdők, természetközeli partok, hal szaporodó helyekül szolgáló mellékágak megtartására, ha egy kicsit más szemüveget is felveszünk és nem csak a technokraták, fuvarosok, szemüvegével nézzük és kezeljük a környezetünket. Vannak ilyen emberek is. Csak ennyi és élhetőbb lesz az a hely ahol élünk.


vizicsiga 2006.06.05. 19:52:18

Kedves Fakutya !
Személyszerint több mint tíz éve horgászom a Dunán és emlékszem még, amikor a Budapest feletti szakaszon kátrány és olajfoltok éktelenkedtek a parton. Azóta határozottan tisztább a víz.
Láttam azt is, hogy patakok csatornává degradálása milyen hatással van az élőhelyekre és az általuk szállított hordalék, hogyan tölti fel rövid idő alatt a régi dunai mellékágat. Nem vagyok vízügyes, de nagyban gondolom hasonló lenne a helyzet.
Látom hogyan jön egyre több és egyre nagyobb túristahajó (én csak karácsonyfadísznek hívom..), hogy kiszolgálják a súlyos eurókat fizető német, osztrák stb. utasokat. Ebből a pénzből mi is részesedni akarunk, ahogyan azt az aktuális Esztergomban zajló jogvita is mutatja.
Igen az EU tagjai vagyunk, ám a Duna egyben határfolyó is és mellékesen nem csak rajtunk folyik keresztül. A célszerű gondolom az lenne ha Szlovákia is elfogadná ezt a javaslatot vagy legalábbis közös álláspontot tudnánk képviselni az EU -n belül.
Igen én is szeretnék élő mellékágakat, ártéri területeket, ahol lehet pihenni, horgászni és csak remélni tudom, hogy ez elég indok a haszonnal szemben.
(bár sajnos el tudok képzelni fizetős ártéri mellékágat is...)

Aktivistagyerekgyár 2006.06.06. 13:17:33

Hali, olvasva a kommentárokat és az eredeti bejegyzést, egyetlen utalást sem találok a hogyan?-ra.Azaz, mi az elképzelés,milyen hajókat, milyen technológiával, milyen méretekkel, főgépekkel, stb kellene építeni, hogy megfeleljenek az elvárásoknak?
Az nem érv, hogy legyen modern meg környezetkímélő, stb, stb.Kérem tisztelettel, ha már azt mondjuk, hogy tesék a hajókat olyanná tenni, amelyek megfeleljen az elvárásoknak, akkor tessék azt is megmondani, miképp legyen ez.
Olvastam azt is, hogy mennyi szemetet öntenek ki a hajókról...Nos, ott is emberek dolgoznak, és ők -bármilyen hihetetlen-attól még lehetnek környezettudatosak, hogy esetleg elavult technikán hajóznak.Ma már nem divat mindent a vízbe hajigálni,a veszélyes hulladék összegyűjtve, megfelelő helyen kihajózva hagyja el a hajót, nem pedig a Duna fogadja be.Oda csak és kizárólag olyan anyag kerülhet, amely szerve módon lebomlik( konyhai ételmaradék pl.)de több helyen már ez sem kerül a vízbe, és újabban már a fekália sem-erre a célra a hajókon fekáliatartályokat használnak, amelyeket megálláskor szippantókocsikba ürítenek.
Olaj-olajszármazék szintén nem kerülhet a vízbe, aki ilyet tesz, jó eséllyel számíthat arra, hogy egy másik hajó-észlelve a szennyezést-maga hívja fel a vízirendészetet, mielőtt bárki észrevenné, mi történt..

thandras 2006.06.06. 14:38:08

Tisztelt hozzászólók,

Szerintem a kulcsszó a kompromisszum. A környezetvédőknek is szembe kell nézni a realitásokkal. Az emberiség fejlődik. Szüksége van áruszállításra, épületekre, járművekre, energiára, ugyanakkor szeretne egy biztonságos, élhető környezetet is maga körül. Ezeket az ellentmondó igényeket csak a környezet átalakításával lehet kielégíteni ott ahol sok ember él. Bizony nem fog menni a környezet eredeti ősformájában való megőrzése, de átalakítható olyan módon, hogy kielégítse a társadalom funkcionális igényeit és egyben természetközeli, természetbarát és esztétikus legyen.

Vissza lehet sírni a régi szép időket amikor még tizedannyi ember élt a világon természetközelibb és szabályozatlanabb körülmények között, de az emberek többsége nem vágyik az afrikai életmódra.

A világ egyik legharcosabb környezetvédő nemzete az Osztrák, mégis képesek voltak az ésszerű kompromisszumra és beszabályozták, lépcsőzték a Dunát. Bár nem olyan eredeti ősállapotú mint mondjuk Gemenc, hanem mesterségesen parkosított, nekem mégis tetszik. Szívesen kerékpározok, túrázok az osztrák duna mentén a gyönyörű zöld tájban ahol a beavatkozás eredményeként lehet hajózni is, védi az emberi építményeket, környezetbarát módon termeli az áramot ( Nem károsítja a légkört), a víz tisztább mint Budapest alatt, és még a halaknak is biztosít hallépcsőket. Azonban ott ahol lehetséges, igyekeznek megőrzik az eredeti természeti környezetet. Példa erre a Fertő tó. Úgy gondolom, hogy a Duna bizonyos szakaszain akkora jelentősége van a gazdasági szempontoknak, hogy kompromisszumot kell kötni. Nem lehet elvárni az EU-tól, hogy a Dunakanyar zátonyaihoz méretezzék a hajóikat és nem sajátíthatjuk ki a Dunát sem. Ahol átalakítjuk a környezetet annak eredménye nem feltétlenül káros és csúnya. Figyelembe lehet venni a halak, állatok és az emberek igényeit is. Egy gyönyörű park és kert lehet szebb az eredeti vad természetnél.

Cukor Illeték 2006.06.06. 16:37:34

Sziasztok!

Én is azon az állásponton vagyok, hogy fejleszteni kell. És ha nem is a zöldeknek kell megmondaniuk, hogy hogyan, de nekik is van beleszólásuk.

Én azonban egy konyhai mosogató legény vagyok. Nem értek a hajók tervezéséhez. Attól még valakinek meg kellene azt a jófajta hajófajtát tervezni, nem? Ezért (is) fizetek adót...

Továbbmegyek: olvashattuk Vizesélőhelyek kommentjében, hogy készültek már mindenféle tanulmányok. Megnéztem, vannak bennük alternatív javaslatok. Vannak! Tehát alkalmazni kellene ezeket. Persze nem azoktól várom akik a vízbebetonozásból szeretnének meggazdagodni...

Illeték

Aktivistagyerekgyár 2006.06.06. 18:39:54

Azt olvasom itt, hogy "betonos Hajóslajos"
Valaki mondja már meg nekem, hogy Hajóslajos hol beszélt betonról? Mert én nem látom...

Cukor Illeték 2006.06.06. 19:17:11

Nos, a duzzasztás ma már nem megy beton nélkül...

estikornel 2006.06.06. 19:42:59

Csak összehasonlításképpen: Dél-Korea egyik nagyvárosának most épp az a fő projektje, hogy kiszabadítsanak egy folyócskát egy városi autópálya alól - azaz az aszfaltozott utat felszedik és visszaállítják a természetes folyópartot. "Csak" azért, hogy élhetőbb legyen a városi környezet...

Lehet olyanokat mondani, hogy milyen szép a Dunapart pl. Budapesten... Csak (gyalogos) emberi lény számára teljesen használhatatlan. Egy szigetközi vizitúra után szvsz. mindenki kicsit másképp értékelné az ártéri erdőket és a természeti partot... Javaslom benevezni!

Aktivistagyerekgyár 2006.06.06. 21:23:00

OK.Köszi, bár én a betont a folyóágy anyagaként olvastam..vagy tévedtem?

Aktivistagyerekgyár 2006.06.06. 21:28:14

Amúgy duzzasztani lehet földművel, kőszerkezetű művel is, nem feltétlenül kell beton, legfeljebb az árapasztó műtárgyhoz, a nagy vízsebesség miatt.
Igaz, hogy a földműveket duzzasztásra jellemzően állóvizeknél(víztározóknál) használják, de használják, szóval ex catedra kijelenteni, hogy duzzasztani beton nélkül nem lehet, enyhén szólva is túlzás...
Bocs, hogy így csak gondolkodom kifelé a fejemből, de ezek úgy szöget ütnek bele, meg kezd visszajönni egy elfeledett szakma is, a vízépítőé, amit egykor megtanultam..

Cukor Illeték 2006.06.07. 10:09:58

Bocs Akti, én még az eredeti kérdésedre reagálva - nem ex katedra - jelentettem ki. A Duna ausztriai szakaszán lévő duzzasztóknál se a szerkesztett kőszerkezet, sem a műföldmű nem jöhetett szóba - Lajosunk pedig erről a szakaszról írt.

Egy gébként a duzzasztógátak zsilepeinél is veszít a hajózás a hatékonyságából - számolta ezt már valaki?

Rácsodálkozó 2006.06.07. 18:05:08

Ha jól értem a környezetvédők a vízi közlekedés fejlesztése ellen tüntetnek.

Csak egy kérdésem lenne: Környezetvédőnek lenni gyógyítható, vagy ez már végleges állapot?

Hajóslajos 2006.06.07. 20:48:09

1.: A Duna magyar szakaszán ma a 13 decis vízmélység SEM garantált.

2.: Aki valaha látott már 100 méternél közelebb hajót, az jól tudja, hogy a szerkezetileg megfelelő hajó üres merülése 35-40 cm. Ebből könnyen kiszámolható, hogy a hasznos hordképesség a teljes merülés 40%-a. Azaz a gazdaságosság - finoman szólva - a kukában.

3.: A gázlós, szűkületes kisvíz a negyedére-ötödére csökkenti az áthaladási keresztmetszetet. A szűkületekben egyirányúvá válik a forgalom, a hegymenő hajónak meg kell várnia, hogy a lefelé menők áthaladjanak. Akár órákat is álldogálhatnak gépen, mire át tudnak haladni.

4.: Az első 3 pont megvitatása teljesen felesleges!!!

Azzal ugyanis, hogy a fejünk fölött az osztrákok és a tótok bezsilipelték a Dunát, NINCS VÁLASZTÁSI LEHETŐSÉG!!!!!

Aktivistagyerekgyár 2006.06.07. 21:13:13

Hmmm
Cukorka, ez a "szerkesztett kőszerkezet" és "műföldmű" valami új nyelvi lelemény?
Nem találkoztam velük a tanulmányaimban...

Fakutya 2006.06.07. 21:34:33

A derék Hajós Lajosnak a jó Fakutyától!

Ma azt írja az egyik lap gondolkodó embere, a hajózás pontosan addig körynezetbarát, ameddig nem kell átszabni hozzá a foylókat. Szerintem is érdemes ezt a felvetést megfontolni. Nem? Itt a Duna-túrán nem valai ellen, hanem valamiért folyik az akciózás.Talán azért, hogy maradjon meg a folyónk?

muggli 2006.06.08. 00:41:15

Kedves Egybegyűltek!
Egy nagyon alapvető dolgot figyelmen kívül hagytok, csak Hajóslajosnak (gondolom aktív hajós ember) tűnt fel, hogy merülés nélkül nincs berakott áru, nincs mit elvinni!!! Kedves Projektvezető! Magyarázd el nekem, a laikusnak, hogy MILYEN az a hajó, ami a mostani állapotában a Dunának, az év legalább 3/4 részében hajózni tud, árut is szállítva, méghozzá olyan mennyiségben, hogy az gazdaságos legyen!!! Mondjátok már meg nekem, hogy a herkenetbe lehet kihasználni egy olyan folyót, amelyiken a csap egy határral fölöttünk van??? Lassan száz éve lesz, hogy így-vagy úgy duzzasztják a Dunát. Ha egyszer elkezdték felülről, akkor azt végig kell csinálni, ameddig az szükséges. A magyar szakaszon ez szükségszerű, mert ha a nagyvizes időszakból nem tartunk vissza semmit, a kisvizes időszakban nemhogy hajózni nem fogunk tudni, de még pecázni sem!!! Kedves Zöldek! Láttak már halakat valamelyik áruház akváriumában az oxigénért küzdeni? No, kisvíznél helyenként a Duna is ilyenné válhat!!! Ez tetszene? És az vajon hogy tetszik, hogy a hajózásból eredő hasznot ma leginkább a pozsonyi kikötő fölözi le, mert odáig biztos le tudnak jönni, ide már csak akkor, ha van elég víz! A duzzasztásokkal egyébként rehabilitálódhatna sok holtág és egyéb vizes élőhely. Lelassulna, Uram bocsá' lehet, hogy megállna a talajvíz elfolyás, jócskán lassítható lenne a mederkimosódás és még lehetne sorolni a tényeket. Igen, ezek tények. Száz év tapasztalata. Nem én találtam ki, leírták, elmondták sokan és sokszor. Kedves Zöldek! Konkrét javaslat? Pl.: Mit tegyünk a Nyergesi gázlóval? Kotorjuk ki? Nem lehet, szikla. És ez csak egy a sok közül. Budapest és Szlovákia közt több mint tíz gázló van, részben mértékadóak, tehát ha ott megáll az élet, lejjebb sem lehet mozogni. Ez nagyon sok! Nos Uraim, milyen is legyen az a hajó, ami a 365 napból legalább 270 napon használhatja a folyót? Tudom, merüljön 4 decit és vigyen el kétezer tonnát. Bocs, de ez röhelyes! Urak! Itt a konkrét javaslatok helye!
muggli©

muggli 2006.06.08. 00:47:31

Még egy dolog. Készült egy tanulmány (már meg nem mondom, hogy hol bukkantam rá), ami a halak mozgási szokásairól és a hallécsők hatásosságáról készült. Jelölt halakat használtak és kiderült, hogy a jószágok megtalálták le és föl is a hallépcsőket, mert volt olyan, amit két duzzasztással lejebb fogtak ki és olyan is, ami ugyanennyit ment fölfelé a folyón.
muggli©

muggli 2006.06.08. 00:49:12

hallécső=hallépcső

vizesélőhelyek programvezető, WWF Magyarország 2006.06.08. 11:57:10

Tisztelt Rácsodálkozó, Hajóslajos és Muggli!

Azt hiszem komoly félreértések vannak azzal kapcsolatban, hogy mi a célunk.
Először is Rácsodálkozó-nak szeretném újból elmondani, hogy NEM a hajózásfejlesztés ellen kampányolunk! Legyen hajózásfejlesztés, de más módon. Ha pár megjegyzéssel feljebb tekint, akkor láthatja, hogy első reagálásomban ezt tisztáztam legelőször. Persze szívesen elmondom újra és újra, nem gond.

Mielőtt belemélyednék, azt is hozzátenném, hogy az általunk tett javaslatok alapja nem egy zöld, irreális gondolat, hanem közgazdaságtani szakértők, hajósok, vízügyi és természetvédelmi szakemberek közös tudásából, kutatásaiból, vizsgálataiból merít! Hamarosan feltesszük a honlapra azt a szocio-gazdasági tanulmányt is, amely további információkkal szolgál a témában és rávilágít azokra a gazdasági trendekre, amelyekből kitűnik, hogy nem annyira megváltás ez a mederátalakításos hajózásfejlesztési elképzelés, mint amennyire azt hiszik.

Tehát röviden, amit mi javasolunk a következő:
A hajózásfejlesztésnek több alternativája van. Jelenleg csak egyetlenegyet vizsgálnak. Azt, hogy a hajózóút vízmélységét milyen meder átalakítási beavatkozásokkal lehet biztosítani. Számos tanulmány, kutatás bizonyítja ennek káros hatásait (természetvédelmi, társadalmi egyaránt.) Ez például egy tény.
Azt az alternítivát viszont nem vizsgálják, hogy a hajózást a többi paraméter javításával miképp lehet fejleszteni (anélkül, hogy drasztikusan átalakítanánk a medret). Mik ezek a "paraméterek"? Például:
1.) A folyómedernél jóval távolabb kezdődik a probléma. Érdemes figyelembevenni, hogy egyrészt egy torzított viszony uralkodik jelenleg a szállítási módok között (pl. víziszállítás kontra közút), hiszen a közúti szállítás környezeti és egészségügyi terhelését nem fizettetik meg. Házak repednek meg, szívjuk a kipuffogógázt, stb., és ezért nem fizet senki. Itt kellene elkezdeni a vizsgálódást...
2.) A közlekedéspolitikai prioritások ellenére a gyakorlat mást mutat. Ahelyett, hogy a "lánc végén vetnék csak be" a közúti szállítást (így nagyobb teret engedve a vízi szállításnak), a pénzek nagy részét a közúti fejlesztésekbe pumpálják. Ez újabb bökkenő. Azt még nem is említettem, hogy nagyrészt tranzit ország lennénk, nem is beszélve arról, hogy az utóbbi években az Adria felőli szállítás igen nagyot lendült előre...
3.) Hiába akarják mélyíteni a medret azért, hogy növekedjen a víziforgalom. A kikötők (néhánytól eltekintve), a folyótól távolabb lévő infrastruktúra, logisztikai rendszerek nem tudják megfelelő módon továbbítani az árut.
3.) A flotta modernizációjával növelhető a hatékonyság.
4.) Az információs rendszerekkel és azok logisztikai összehangolásával ugyancsak gond van. Ezek fejlesztése komoly hatékonyságnövelést jelenhet. Nyilván Önök is tudják, mekkora kiesést jelent a nem megfelelő vízállás előrejelzés. Például a 3 napnál hosszabb útra induló járműveket nem tudják rendesen megpakolni, mivel félő, hogy késöbb fennakadnak. Az előrejelzési rendszer javításával ezen lehet segíteni. Továbbá a zsilipeknél való várakozás, technikai problémák vagy a személyi szállítók előtérbe helyezése ugyancsak negatívan hat a teheráru szállításra. Ezek ugyancsak orvosolhatóak.

Még lehetne sorolni azokat a lehetőségeket, amelyek fejlesztésével különösebb mederátalakítás nélkül is növelhető a hajózás hatékonysága, bevétele.

Jelenleg a magyarországi szakaszra készül egy megvalósíthatósági tanulmány, amely megvizsgálja lehet-e és ha igen, milyen műszaki beavatkozásokkal növelni a vízmélységet.
MI AZT SZERETNÉNK ELÉRNI, HOGY KÉSZÜLJÖN EGY MÁSIK MEGVALÓSÍTHATÓSÁGI TANULMÁNY IS, AMELY A FENT FELSOROLT ALTERNATIV KÉRDÉSEKET VIZSGÁLJA MEG. Aztán nézzük meg melyik a jobb és elfogadhatóbb!

Egy megvalósíthatósági vizsgálat pont arról szól, hogy komolyan számbaveszi a lehetőségeket. Részletesebb vizsgálatok, számítások szükségesek a végeredményhez, nem pedig álnevek mögül való pár mondatos kinyilatkoztatások, amelyek sokszor egyébként tévesek is (pl. a duzzasztás természetvédelmi előnyei...).

Azt se felejtsék el, hogy a Dunán két fontos EU irányelv követelményeit ugyancsak teljesíteni kell. A Víz Keretirányelv, amely azt írja elő, hogy 2015-ig jó ökológiai állapotba kell hozni vizeinket, továbbá a Natura2000 (élőhely és madárvédelmi irányelvek alapján), amely Budapest kivételével a teljes magyar szakaszra vonatkozik! Az eredeti hajózásfejlesztés elképzelések ezzekkel ellentétesek.

Végül pedig újra szeretném kihangsúlyozni, hogy a DUNA MINDENKIÉ. Nem csak a hajósok használják, hanem olyan rétegei, szereplői a társadalomnak, akik nem akarnak több betont, további medersüllyedést (ezáltal talajvízszint csökkenést), halódó mellékágakat, stb. látni. És nem csak a zöldekről beszélek! Azt kellene egyszer már belátni, hogy nem a természetvédőket kell állandóan támadni (bár tudom ez a legegyszerűbb), hanem elfogadni azt, hogy sokan vagyunk, sokféleképpen gondolkodunk és különböző módon szeretnénk használni a természetadta javakat.

A WWF azért dolgozik, hogy egy kompromisszumos megoldást sikerüljön találni.

Etus 2006.06.08. 13:06:20

Nekem úgy tűnik, hugy muggli(c) is és HajósLajos is attól fél igazán, hogy valóban megvizsgálják a jelen gyakorlat alternatíváit. És esetleg kiderül, hogy vannak ilyenek...

Én szeretném, ha kiderülne az igazság.

Etus

muggli 2006.06.08. 14:28:45

Kedves Programvezető!
Legyen úgy, ahogy mondod, VIZSGÁLJANAK MEG AKÁR EZER ALTERNATÍVÁT. OK! Nagyon boldog lennék, ha a legkisebb beavatkozással lehetne az év 80-90%-ában hajózhatóvá tenni a Dunát. De! Azt tudom, hogy kotorni csak ott érdemes, ahol már emberi beavatkozás miatt iszapolódik fel a folyóáy, egyéb helyeken csak a mederkimosódást segítené-gyorsítaná a kotrás. Vannak helyek, ahol nem lehet kotorni, csak drasztikusan, ami tényleg kihat az élővilágra és a környezetre, ilyenek a sziklás gázlók pl. De egyet értsünk már meg végre: Ha árut rakok egy bárkába, az a fizika minden eddig ismert törvénye szerint valamennyit merülni fog a vízbe. Ha nincs víz, akkor leül a fenékre és passz, sehova tovább. Ez van most, az év kb. felében. Tehát ismét megkérdezem: Van-e valami konkrétabb javallat arra, hogy a problémát HOGYAN oldjuk meg. Teljesen biztos vagyok benne, hogyha ésszerű javaslat születik, akkor a hajós szakma is támogatná azt, már a saját jól felfogott érdekeiből is, hiszen ők is (mi is) használni szeretné(n)k a "vízi országutat". Két út van. Vagy a hajót vagy a folyót kell alakítani. Jelen szituációban a hajók már maximális méreteik körül járnak. Olyan nagy teherbírású bárkát még nem láttam, ami mindössze 3-6 decit merülne. Rakottan ez az érték 25-28 deci. Ezt a vizet a gázlókban is biztosítani kellene. Hogyan? Még mindig nem hangzott el egy ötlet sem. Valóban, a leírt problémák úgy vannak, ahogy írod. Ezt mi is ismerjük, tudjuk. De mi a megoldás? Ez így nem megy, hogy tiltakozunk, de nem adunk alternatívát.
Etus!
Nem olvastál elég figyelmesen. Mi is dolgozni szeretnénk, részesedni abból a haszonból, amit ma Pozsony fölöz le, nem utolsó sorban pedig látni szeretnénk a nagy múlttal rendelkező, de ma halódó magyar hajózás feltámadását is.
Mielőtt írsz, olvass figyelmesen. Hajóslajos a felső szakasz zsilipeit és a köztük lévő kultúrált, nem feltétlenül kikövezett, vagy betonozott partfalakat jelentő szskaszokat hozta fel példának. Magam is tanusíthatom, hogy az ottani öblökben, holtágakban intenzíven ívhatnak és ívnak is a halak, a horgászok sem panaszkodnak, a fauna elég változatos. A hallépcsők is működnek. Nem azt írtuk, hogy a duzzasztás az egyetlen és üdvözítő megoldás. Az egy szükségszerű kényszerpálya, amit viszont kultúrálta és figyelmesen is meg lehet oldani. Ehhez kell a tiltakozás mellé ötleteket is felvonultatni. Gondold végig mégegyszer amit írtunk és amit Te válaszoltál rá.
muggli©

Cukor Illeték 2006.06.08. 14:43:51

Kedves muggli, épp arról van szó, hogy most egy tiltakozás elleni tiltakozás mellé álltál, anélkül, hogy megvártad volna, hogy milyen alternatívát tudnak kidolgozni a zöldek, a közgazdák és egyéb szakértők összefogva.

Szerinted egy nap elég lesz erre? Nem örülnék.

Úgy tűnik, azt a többség elfogadja, hogy ne CSAK egy szempontot vizsgálva döntsenek mindannyiunk Dunájáról.

Eltűnnek azok a halfajok a duzzasztott folyóból, amelyek kifejezetten folyóvízi fajok. A szabályozott vízben csökken, vagy megszűnik az öntisztulás.

Mindenütt azt olvasom, hogy nem jut víz a hajdani árterekre. Kinekk kell ez a víz?
Fizet érte aki elveszi? A hajós az erdésznek? És az elöntött szerb a budapestieknek?

Az érveiddel az a legnagyobb baj, hogy kiindulási alapnak tekinted, hogy a hajózás mindennél fontosabb, azt kell elsősorban szolgálnia a sok jószándékú építésnek, kotrásnak. Szerintem ez csak EGY a soxáz hasznosítási forma közül. Kezeljük is úgy.

Cuki

Etus 2006.06.08. 14:57:04

Én elolvastam amit írtál, muggli(c), de azt is amit a többiek.

A te kérdéseidre már néhányan előre válaszoltak, és ami nekem fontos azt inkább képviselik a környezetvédők, mint a technokraták. Szeretném, ha nem egyedül a technokraták döntenének a környezetemet sújtó kérdésekben.

Bízom benne, hogy a WWF lelkes szakértői komoly és megalapozott szakmai anyagot tesznek le a döntéshozók asztalára. És a hajózási szakembereknek együtt kellene velük dolgozni, nem pedig előre leszólni a munkásságukat.

gazembe 2006.06.08. 15:04:55

A zöldek csak a jövőre gondolnak!
Nem kell jövő! Építettünk a múltban is ragpartot meg gatakat és milyen jól elvagyunk! Kitérdekel a víz!

Rácsodálkozó 2006.06.08. 15:20:42

Cukor Illeték

Itt nincs alternatíva. Vagy lehet hajózni, vagy nem lehet hajózni.

Cukor Illeték 2006.06.08. 15:32:24

Gratulálok. Ezt tanítják valahol?

muggli 2006.06.08. 16:24:01

Cukor illeték!
Az a baj, hogy 20 éve csak tiltakoznak a különböző szervezetek, de alternatívát nem kínál senki, mert nem merik kimondani, hogy egy megkezdett folyamatot, akár tetszik, akár nem, be kell fejezni. Egy folyót nem a torkolattól, hanem a forrástól kezdve kezdenek duzzasztani. Ha ezt elkezdték, akkor sajnos ezt be kell fejezni addig, ameddig az szükséges a folyón. A Dunán a legalsó duzzasztás a Vaskapunál van. Mi itt abban a helyzetben vagyunk, hogy a fölöttünk lévő német és osztrák Duna duzzasztva van, Szlovákia is megépítette Bőst. Mi itt csak annyi vizet kapunk, amit a bősi zsilipen átengednek nekünk. Az Öreg-Duna fenékküszöbe nem ér fabatkát sem, a Szigetköz nem kap elég vizet. Ez csak akkor lehetséges, ha lejjebb is duzzasztás van. Bős fölött vígan elvanak, amikor mi csak a csordogáló patakocskát nézzük, amit Dunának hívnak, Pesten meg kikandikál az Ínség kő. Nézzük a kloákát és csodálkozunk, hogy nincs benne semmi. A kevés víz sokkal lassabban gyógyul-tisztul, mint a sok. Az élővilág, ha jól végezték a vízépítők a munkájukat, akkor nem, vagy csak kis mértékben sérül, sőt, új élőhelyek jöhetnek létre. Egyébként a duzzasztott szakaszok sem állóvizek!
Valóban, a hajózást alapvető szempontnak tekintem, bocsásd ezt meg nekem, de nem szeretném, hogy ez a szállítási forma kihaljon az országból, a világból. Azt vallom, hogy lehet szépen és tisztán csinálni. Amit el lehet vinni 1 egységért, miért vigyük 20, vagy 80 egységért? Amit elvihetünk 1 egységnyi káros anyag kibocsájtással, miért vigyük el 20-100 egységnyivel? Egy 5000T-s karaván 200 kamion áruját képes elvinni, 10-20 kamionnyi fogyasztással. Akkor? Mi a baj azzal, ha megoldási javaslatokat várok azoktól, akik tiltakoznak. OK, nem hajózás ellenesek, de könyörgöm, akkor mondják meg, hogy milyen legyen az a "folyóhoz alakított hajó", hogy megvitathassuk. De még egy macskakaparásnyi sem született erről, sem másról, már 20 éve! Mi meg szívunk, mert hiába akarnak a logisztikusok kikötőket, vasúti és közúti átrakókat és egyéb létesítményeket létrehozni, ha nem jön ide senki, mert vagy van víz, vagy nincs! Széchenyi mondta "... vigyázzatok, hogy a Duna egy vak zsák ne legyen!". Igazad van, piti álmodozó volt a fickó. Egy a lényeg. Jelen helyzetben duzzasztani kell. Ez kényszer, nem pedig üdvösség. Hát akkor törekedjünk arra, hogy milyen módon lehet ezt kúlturáltan megtenni! Száz év és emberek sokaságának a munkája megy füstbe kiváló Elnökünk és a sokféle átpolitizálódó szervezet tiltakozási akcióiban. Nem mérgelődök tovább.
Gazembe!
Ez így, ahogy írod, butaság.
Etus!
Sajnálom, hogy nem érted miről írok.
Szélmalomharcot nem folytatok.
muggli©

Etus 2006.06.08. 18:05:31

Muggli(c)!
Ha elkeztünk kiírtani egy fajt akkor azt be kell fejezni? Csípem a fölényed, kicsinyúl.

muggli 2006.06.09. 00:59:15

Etus!
Én nem ikáztalak, kérlek ne tedd Te se. Köszönöm
Még mindig nem azt olvasod ki a soraimból, amit én írtam Sajnálom.
muggli©

Etus 2006.06.09. 09:05:28

Megértő vagyok. Szeretem a nagy erős matrózokat, akik lesajnáló fölénnyel közlik velem, hogy ezt nem érthetem, ne szóljak bele...

Tehát elfogadom, hogy szükség van valamennyi hajózásra. Hahhh! Menjünk hát tovább.

Alapvetés az, hogy környezetbarát?
Többen cáfolják.

Alapvetés az, hogy el kel fogadnunk, amit az EU és más duzzasztó államok diktálnak? Többen kétlik.

Gazdaságos? Biztonságos? Többen nemet mondanak erre.

Hol az én erős emberem, aki nem csak kioktat, hanem válaszol ezekre a kérdésekre?

(Szőkéknek is joga van megérteni:-)

vizesélőhelyek programvezető, WWF Magyarország 2006.06.09. 15:33:27

Kedves muggli!


Engedd meg, hogy tegezzelek, ha már Te is így tettél.
Idézlek: "Olyan nagy teherbírású bárkát még nem láttam, ami mindössze 3-6 decit merülne."
Azt az egyet kérlek áruld el, hogy hol olvastad ezt? Mert, hogy mi ilyen merülésű hajókról sosem beszéltünk, az az egy biztos!

Idézet 2 : "De mi a megoldás? Ez így nem megy, hogy tiltakozunk, de nem adunk alternatívát. "
Nem értettél meg. Pont azt próbálom elmagyarázni, hogy úgyanúgy, mint a műszaki megoldásoknál, itt is alaposabb felmérések szükségesek a végeredmény kidolgozásához. A sarkantyúkat meg egyéb vezetőműveket sem úgy akarják megépíteni, hogy gondolnak egyet, aztán egy-két helyre kiöntik a betont. Mint ahogy a neve is jelzi, a megvalósíthatósági tanulmány pont azt térképezi fel, hogy meg lehet-e valósítani és ha igen hogyan. Ez nem egy-két ember egy-két napos munkája, hanem akár több éves, többszázmilliós projekt. Tehát az általunk említett lehetőségeket úgyanúgy kötelesek megvizsgálni. Ráadásul ezek nem légből kapott ötletek, hanem mint említettem, reális alapon nyugszanak. (Arról nem is beszélve, hogy az EU az összes lehetőség vizsgálatát, most már kötelezővé teszi: Stratégiai Környezeti Hatásvizsgálat keretében). Ami a hajókat illeti.... konzultáltunk hajóépítőkkel, cégekkel is. Terveznek és kiviteleznek a mostaninál környezetbarátabb hajókat. Sőt, az együttgondolkodásra is hajlandóak.

Az a felfogás, miszerint "ha egyszer már elkezdték rombolni a folyót, akkor fejezzük is be", kissé elavult. Nyugat-Európában már rájöttek arra, hogy mi mindent baltáztak el..és próbálják is helyrehozni...

Aktivistagyerekgyár 2006.06.09. 18:05:11

Tisztelt Programvezető!
mit takar az a kifejezés, hogy "..a mostaninál környezetbarátabb hajó"?

Korszerűbb motorokat?Korszerűbb meghajtást? korszerűbb személyzeti elhelyezést? Környezetbarát meghajtást?(szél, evező)
Beépített szennyfogókat, csak parton elvégezhető olajcserét,zselés akkumulátorokat?

Szerintem muggli konkrétumokra kíváncsi, pont arra, amit Ön ír: "terveznek és kiviteleznek"-azaz jelen időben építenek.Hol? Mely cégek? Elérhetőség, URL, promóció, stb..Hiszen ezeknek a hajóknak nem kevés hírverés kell ahhoz, hogy azok, akik majd dolgozni fognak velük, el tudják hinni, hogy ugyanazokat a gazdaságossági mutatókat hozzák, mint a kevésbé környezetbarát technikák.Nyilván nem maguknak építik, és mivel a jövőben is szeretnének hajót építeni, elemi érdekük, hogy meggyőzzék a hajósokat, hogy a terméküket válasszák.Talán itt sem lenne nagy berzenkedés, ha ezekről a hajókról többet tudnának.

muggli 2006.06.10. 01:16:14

Aktivistagyerekgyár!
Köszi, erről írtam eddig.
Programvezető!
A tegeződés netes szokás, ha esetleg bántó, akkor áttérhetek önözésre is.
Ismerem a Dunát. Végigjártam néhányszor. Ha van valami korlátja a hajózásnak, az a merülés, a hajózóút mélysége. Én csak arra lennék végre kíváncsi, hogy valaki rajzolja már le, vagy mesélje el, milyen az a szállítóeszköz, ami 10-12 decis gázlón is képes teljes rakománnyal áthajózni és még kezelhető méretű és gazdaságos. Sarkantyúkkal, kövezésekkel, nem mindenhol lehet vizetcsinálni. Mit terveznek a sziklás gázlókkal (Nyergesújfalu és társai)? Mi, hajósok is képesek vagyunk befogadni az újat, a jobbat, de árulja már el valaki, milyen az? Örülök neki, hogy az EU elvek alapján alaposan megvizsgálják a lehetőségeket. De: Megkérdeztek egy hajóst is arról, hogy ők mit gondolnak?
"Az a felfogás, miszerint "ha egyszer már elkezdték rombolni a folyót, akkor fejezzük is be", kissé elavult. Nyugat-Európában már rájöttek arra, hogy mi mindent baltáztak el..és próbálják is helyrehozni..."
Ez sajnos nem felfogás, hanem a mérnöki tudomány eddigi állapotában törvényszerűség. Bécs alatt a Freudenaui duzzasztómű pl. népszavazás alapján jött létre. (Oda építették be a Nagymarosra szánt turbinákat.)
A vízépítő mérnökök sem buták és nem barbárok. Talán velük is lehetne beszélgetni egy kicsit.
Köszönöm figelmedet: muggli©

dunaimentok 2006.06.10. 09:57:09

Sziasztok!
beleolvastam az írásaitokba és nem bírom ki szó nélkül...
Való igaz, hogy a Duna Budapest fölötti szakaszán sokat tisztult a víz, de sajna nem csak árvíz után úszik ez-az benne!
az 1666 fkm (Dunakeszi) magasságában jól látható, hogy estétöl reggelig valahonnan szennyvíz folyik bele, aztán reggel szépen megszűnik a habosodás...A Várkert kaszinó pontonja fölött álltunk pár órát a hajóval, na ott aztán gyönyörű dolgokat lehet látni a vítben.
Kis hazánkban a Dunát leginkább arra használjuk, hogy elvezesse a szennyvizet.
Nagyon szeretem, mikor olyan emberek nyilatkoznak magukat szakértőként beállítva, akik a vízet max a csapból ismerik!
Hajós Lajos például több időt töltött különböző hajók fedélzetén, kormányánál, mint a legtöbb szakértő a nappaliában.
Aki egy hajón dolgozik, lakik, az látja a folyót, télen nyáron, észreveszi a változásait, együtt él vele. a Hajósok többsége szereti a Folyót, vigyáz rá.
A "szakértők" a nyilvánosságot szeretik, meg a pénztárcájuk gyarapodását.
javaslom, hogy a T. Szakértők szálljanak be egy teherhajóra Constanta -nál, hajózzák végig a Dunát Regensburg-ig, azután mondják el a véleményüket.
Persze az sem baj, ha mindezt télen, jégzajlásban teszik, esetleg közben elvégezve egy matróz munkáját, legalább valami hasznosat is csinálnak életükben!

a folyam szabályzása nem feltétlenül jelent egyet az elpusztításával, tönkretételével. A Duzzasztómű, zsilip nem feltétlenül beton monstrumot jelent.Magyarország a folyók azon szakaszán fexik, ahol a sík vidékre érve lelassulnak, lerakják hordalékukat, ezt a területet öntik el áradás esetén. Szomszédainktól nem várhatjuk el, hogy ne vágják ki az erdőket a folyók vízgyüjtőin, tehát a folyókat vagyunk kénytelenek szabályozni, ha nem akarunk hamarosan motorcsónakkal járni a Kőrúton.

dunaimentok 2006.06.10. 10:18:57

Miért nem tiltakoztok a Főpolgármesternél, hogy a Budai oldal szinte teljes szennyvize tisztítatlanul folyik a Dunába?
Az nem probléma?
Néha nme értem a Zöld szervezeteket!nem ezen a Földön éltek? Meg kellene valakinek fizetni a közúti szállítás járulékos költségeit?Az árak meddíg emelkedjenek?
VAgy mindenki csak azt egye, vegye, amit lovas kocsival oda lehet szállítani?NA de akkor meg az állatvédők tiltakoznának, felhívva a figyelmet a Lovak jogaira!

Az én motorcsónakom el tud menni a Dunán szinte bárhol a jelenlegi viszonyok között is. Anyagilag nem vagyok érdekelt abban, hogy hajózhatóvá tegyék a Duna Magyar szakaszát, egyszerűen mint vízen járó ember hihetetlen pazarlásnak tartom, hogy csak a szennyvíz elvezetésére használjuk a Folyót.

ladik 2006.06.10. 17:33:00

Kedves dunaimentok!
Nagyon sok probléma van, végtelenül lehetne sorolni. A sok általános háborgás helyett tegyen Ön is valamit. Például tiltakozzon a Főpolgármesternél. Különben talán elkerülte a figyelmét, hogy a túra még csak,(vagy már, ha Márkus Ferenc lábát tekintjük) Esztergomnál tart.

DrBubo 2006.06.11. 20:07:12

Sziasztok

csak 1 apróság, amit WWFes kolléga is mondott "egy torzított viszony uralkodik jelenleg a szállítási módok között".
Azaz, ha a gazdaságossági szempontokat nézzük, a hajósok mindenféleképpen vesztenek, lévén nekik egy 20-40 év fejlesztési hátrányt, a politikai ellenszelet, és a 'gazdaságtalan' hozzáállást is le kell küzdeniük. Szemben a közúttal, ahol -ehhez képest- a szabad rablás elve érvényesül. A közúti fuvarozásnak nagyob erős a lobbyja, a nagy pénzek miatt könnyebb az új beruházás, és nem kell megfizetniük az okozott károkat (mivel azokat csak nemzetgazdasági szinten lehet mérni). A Duna szabályozása ebből a tekintetből nézve a hajózásnak muszály, de a hajózók ezért semmit sem tudnak tenni.(a pénz az úr)
Az esélyegyenlőtlenségről :
az M5ös építéséhez a kőszállításra adott hajós ajánlat 'fillérekkel', de magasabb volt a közútiaknál - el is utasították. De azt senki se számolta, hogy a kőszállító autók hány kilóméter utat használtak el, szemben a hajótól a pályáig történő szállítással...

A másik szemszög a 'horgászoké'(vízparton élőké stb). Hány árvíz és aszály kell, hogy felfogja valamelyik döntéshozó a szabályozás szükségszerűségét? Vagy őrizzük meg a Kunságot a jelenlegi félsivatagi állapotban? (mert már azzá van nyilvánítva).
Vagy az a ronda Kiskörei víztározó! Csak a baj van vele. Hulladékmentesen termel áramot, üdülőfaluk épültek a tó köré, ráadásul a tó fele természetvédelmi terület. Meg mellékesen a tavasszal pár millió köbméter vizet visszatartott, hogy az árvíz ne mossa el -szó szerint- Szolnokot (és mellékesen a Közép-Tiszai falvakat).
A vízügy komplex téma. Kéretik így kezelni.Nem érdemes részleteket kiragadni.

énmagam 2006.06.13. 13:26:36

Széchenyi, Vasvári, Baross és társaik mind forognak a sírjukban, hogy ez a kérdéskör egyáltalán felmerült és vitára ad okot:-) (már persze ha van aki érti miről van szó, ismeri nagyjaink munkásságát)

énmagam 2006.06.13. 13:30:40

gyalogoljunk egyet mán a Tisza-tó leeresztéséért, a vízlépcsők elbontásáért is egyszer:-)

Etus 2006.06.14. 09:47:33

Nem a vízügy a komplex téma, hanem a vízzel kapcsolatos összes ügy.

Vízügy-szimpatizánsok szeretik ugyan kiemelt fontosságúként értékelni (ami érthető, és sok előző hozzászólásban tettenérhető), de az átlagpolgár számára vannak más fontos "ügyek" is. Azt hiszem, a WWF sokkal inkább tud vízügyes, vagy hajós fejjel gondolkodni, mint a vízügyesek, hajósok belegondolni a másik értékrendbe... Amíg így lesz, addig inkább szavazok bizalmat a valóban komplex módon gondolkodó zöldeknek, mint az elefántcsont-toronyból üzengető szakembereknek.

Etus

énmagam 2006.06.14. 10:32:08

Drága Etus! Te fogsz munkát adni majd egy állástalanná váló hajósnak? Bár ha belegondolok jó pénzért szívesen gyalogolnék én is...

énmagam 2006.06.14. 10:39:09

A "valóban komplex módon gondolkodó zöldek" tájékoztatójában egy sort sem olvastam a duzzasztás megvalósításának lehetőségéről, csak a "kövezéses" mederszabályozás hátrányait ecsetelik, tény joggal.

dunaimentok 2006.06.14. 11:22:25

Ladik!
Mi önkéntesek vagyunk, saját pénzünkből (nincs támogatónk) működtetünk egy vízimentő egyesületet. Szerintem megtesszük a magunkét, remélem mindenki minimum annyit tesz, mint mi.
Etus:
A hajósok többsége bizony nem csak a munkája miat kötődik a Dunához. Higgye el nekünk, mi is szeretjük a folyót. SOHA nem támogatnám egy Cerna Voda-hoz hasonló csatorna megépítését, ha olyan körülményeket tartanának fent, mint ott van, viszont azt a megoldást, ahogy a Bécs alatti zsilipet megépítették igen.
Ha visszatérünk azokhoz az állapotokhoz, amikor lovas kocsival szállítottak mindent, nem használtak áramot, stb, akkor nincs szükség vízerőműre, folyamszabályozásra.Csak akkor mindenkinek le kell mondani az internetről, központi fűtésről, banánról, narancsról, stb.Így megy ez...


én egy tanyán élek, megújuló energiával fűtök, nem használok légkondícionálót, szelektíven gyüjtöm a hulladékot, komposztálok. ezen kívül rendszeresen szedem össze a vízpartról a pillepalackot, más szemetet, amit a kirándulók beleszórnak a vízbe.Szerintem környezettudatosan élek.
Aztán olvasom az interneten, hogy a környezetvédők azt üzenik nekem a belvárosi, légkondícionált, központi fűtéses irodáikból, hogy ejnye-bejnye, pusztítod a környezetet...KÖSZI!

Nem kell szabályozni a folyókat?
rendben!Velem csak jót tesztek.Nálam minden nagy (8m feletti) árvíz bent van a házban. Bontsuk le a gátakat a Duna mentén, azután nézzük meg, hogy hova költözik az a rengeteg ember!egyre nagyobb vizek jönnek. Azt gondoljátok, hogy még magasabb gátak megvédik a fővárost? Hova építetek gátat? a Parlament elé?Vagy majd akor jól átvágják a gátakat máshol, ráeresztve a vízet mások házára, hogy megvédjék Budapestet? Ez is egy hozzáállás.

yes, yes, yes! 2006.06.14. 14:40:33

Hajrá dunaimentok! Sokan veletek vannak! Kitartás!

Cukor Illeték · http://index.hu/politika/belfold/budapest/hajo4477/ 2006.06.15. 10:07:13

Állásféltő hajósok figyelem! Kétmillió igaz magyar ember az ivóvizét ajánlja fel, hogy megtarthassátok szeretett hivatásotokat. Kár hogy egyelőre a vaskohászokért nem tehetünk semmit...
Viccet félre:
Talán nem olvastátok figyelmesen a WWF programvezetőjének szavait.
Nem a hajózás leépítéséért, hanem az alternatív FEJLESZTÉSI megoldásokért küzdenek. Tehát - közvetve - a Ti állásotokért is.
A WWF honlapján található anyagokból kiderül az is, hogy a közgazdásági elemzés szerint nem a hajózóúti vízmélység a valódi korlátozó tényező, amely a hatékony szállítást akadályozza.

Az árképzés és a szolgáltatások messze elmaradnak a szállítási piac igényeitől. Onedin már bizonyára lépett volna, nem az EU milliárdjait építtetné a mederbe...

És még sorolhatnám, de egy csomó már el is hangzott.

A hajózás és a közúti fuvarozás összehasonlítása egyszerű demagógia, politikusoknak még elnézhető. A vasúti szállítással érdemesebb lenne összevetni, de minden esetben figyelembe kell venni, hogy a folyami szállítás önmagában nem értékelhető. Erősen kötött 'pályáról' lévén szó, azt a terhelést, költséget, kibocsátást is az áru tonnáihoz kell számítani, amit az a kikötőig megtesz (akár száz kilométerek is).

Senki sem mondta, hogy nincs szükség elektromos áramra. A szlovákok már veszteségesen termelik az 'ingyen' áramot, nem beszélve a hihetetlen ökológiai károkozásról, amit a bősi szörny okoz.

Ha választhatna, a lakosság java része környezetbarát energiaforrást vásárolna. Nem választhat, kap hát Paksról, Százhalombattáról stb. áramot. A duzzasztással termelt vízi energia pedig nem is számít környezetbarátnak (magyarországi viszonyok között).

Az árvíz elsősorban két okból lehet veszélyes az emberekre:
Beleépítkezünk a folyó- és patakvölgyekbe.
Gátakkal emeljük az egyes árhullámok magasságát szélsőséges árvízi szintekre.
Ezek csak az okok. Én sem mondanám, hogy le kell bontani az összes gátat, és át kell telepíteni néhány százezer embert. De nem is a jelenlegi árvízgeneráló 'védekezést' kell folytatni százmilliárdokért. Vagy igen?

Legalább gondoljuk át. Az nem szabálytalan.

vizesélőhelyek programvezető, WWF Magyarország 2006.06.15. 12:17:27

Sziasztok!

Jópár támadó hangvételű levél született, mióta nem jártam az oldalon. Igyekszem reagálni rájuk, bár néhányra szívem szerint nem tenném, mivel a vádaskodáson kívül nem sok előremutató gondolatot tartalmaz...

Először is kedves "sötétzöld" és "légkondicionált irodában ülők" jelzőket használó hozzászólók: Mielőtt ilyen valótlan állításokkal jöttök, legalább vegyetek annyi fáradtságot, és nézzetek utána annak, hogy milyen körülmények között (pl. nyáron 35 fok van az irodában, mert bármilyen hihetetlen, de nincs légkondink), milyen módszerrel (képzeljétek, mi is járunk terepen) és egyáltalán mit is csinál a WWF. Ha egy kicsit is ismernétek azokat a szakmai anyagokat, koncepciókat, konferenciákat, kiadványokat, stb., amelyeket készítünk, szervezünk, akkor rájönnétek, hogy a WWF nem egy "rezervátum szemléletű" sötétzöld szervezet, amely ember nélküli őskori állapotokat akar visszaállítani, hanem egy olyan szakmai stábbal rendelkező NGO, amely a természetet az emberekért védi meg! A fennálló problémákra keresünk alternatív megoldásokat, legyen szó szakmai és/vagy agyagi támogatásról. Sok esetben együttműködünk a hivatalos szervekkel és segítjük munkájukat, ha látjuk, hogy az jó irányba halad, csak nincs elég kapacitásuk, tapasztalatuk vagy pénzük.
Ami a "megélhetési zöld" kifejezést illeti...ezt annyira "imádom". Semmi értelme ennek a fogalomnak, bár tudom mire használják egyesek. Tipikusan azok hajtogatják, akik csak átkiabálni szeretnek a kerítésen, de ha kinyitják nekik a kertkaput, nem jönnének be... Az emberek többségének van munkája. Valaki bolti eladó, valaki hentes, és még sorolhatnám. Az emberek többségét az érdekli, hogy meglegyen a napi betevője, ellenben valakit az is érdekel, hogy más emberek élete, környezete is jobb legyen, ne csak az övé. (Munkájáért jó esetben valamilyen fizetést is kap, hiszen enni azért kell...)Ezt lehet orvoslással, életmentéssel vagy környezet- és természetvédelemmel is elérni. Remélem ez utóbbit nem kell elmagyaráznom, miért.
De ezt a nem éppen szakmai témájú gondolatmenetet le is zárom. Valaki vagy hajlandó egy kicsit levenni a szemellőnzőjét, szélesebb körben tájékozódni és megismerni igazán a vitapartner elképzeléseit, gondolatait, vagy nem. Ha nem, akkor nincs miről tovább beszélgetni.

Többször megjelent az, hogy miért nem inkább a szennyezéssel foglalkozunk, Budapesten beömlik a szennyvíz stb. Ha elolvastátok volna a naponta frissülő blogokat, akkor tudhatnátok, hogy igazgatónk az adott szakasz különböző jellegű problémáira és értékeire hívja fel a figyelmet, így például a különböző eredetű szennyezésekre is.
Ezek szerint néhány hír nem jutott el hozzátok. Szívesen megosztom veletek. Nézzétek meg a Magyarország településeinek szennyvízelvezetési és –tisztítási helyzetéről, a Települési szennyvízkezelésről szóló 91/271/EGK irányelv Nemzeti Megvalósítási Programját. Ebből kiderül, hogy 2015-ig milyen jellegű fejlesztéseket hajtanak végre, továbbá az is látható, hogy a budapesti szennyvíztisztítás kérdése is meg fog oldódni. Ezen kívül a UNDP/GEF egyik programja a Duna és a Fekete-tenger szennyezés- és tápanyag terhelés csökkentését tűzte ki célul. Számos projektet is támogatnak ennek érdekében. A WWF Magyarország e téren is tevékenykedik, és a Dunai ártéren lévő intenzív szántóról bejutó diffúz szennyezés csökkentésére dolgoz ki olyan koncepciót, amely kevésbé terheli a környezetet, közben pedig a gazdálkodó "kenyere" is megmarad.

A "miért nem beszél a WWF duzzasztásról, csak sarkantyúkról" témájú kérdésre az a válaszom: azért, mert a magyarországi szakaszon az év szinte teljes időtartama alatt biztosítandó 2.7 m-es vízmélységet, a hivatalos projekt feladatkiírás szerint, duzzasztás nélküli műszaki megoldásokkal kell megtervezni. Ez pedig többek között sarkantyúkat, egyéb terelőműveket, kotrásokat, meder vagy partbiztosításokat jelenthet.

"Ami a nem kell szabályozni a folyókat?" kérdést illeti... Ki mondott ilyet? Olvastad valahol, hogy azt mondtuk, bontsák le az összes árvízvédelmi töltést?
Megint az a baj, hogy szélsőséges, fekete vagy fehér megoldásokban gondolkoztok. Azt az alapfelfogást próbálom már napok óta megértetni Veletek, hogy vannak árnyalatok, vannak, lehetnek olyan megoldások, amelyek több szempontot tudnak kielégíteni, nem csak egy szűk kör érdekeit. Ahhoz, hogy ezeket megtaláljuk és/vagy kidolgozzuk, különböző szakterületek konstruktív együttműködésére van szükség. Például Hollandiában, amely jóval sűrűbben lakott mint kis hazánk, "rájöttek", hogy az ártér bővítésével (vízkivezetés, töltés áthelyezés, stb.)csökkenthető az árvízszint. És szépen meg is vizsgálják, megtervezik, hogy hol lehet nagyobb teret adni a folyónak, miközben a folyómenti lakosokat megvédik az árvíztől.

Idézek: "A vízépítő mérnökök sem buták és nem barbárok. Talán velük is lehetne beszélgetni egy kicsit." Ezzel teljesen egyetértek. Képzeld el, hogy számos vízépítőmérnökkel van szakmai kapcsolatom, sőt mi több együtt dolgozunk. Ugyanis vannak nyitott, új gondolatok befogadására képes mérnökök, akik rájöttek, hogy a régi elven működő gyakorlaton változtatni kell, és szeretnék megismerni a természetvédelmi és társadalmi szempontokat is. Velük közös erővel igyekszünk jobb megoldásokat találni bizonyos kérdésekre, problémákra.

Mára ennyi.Befejezem, mert így is nagyon hosszúra sikeredett a levelem.

dunaimentők 2006.06.15. 22:17:04

Tisztelt vizesélőhelyek programvezető, WWF Magyarország

Azzal kezdeném, hogy alapvető hibát követtem el, mikor ismeretlenül és automatikusan besoroltam Önöket is azok közé a "zöld" szervezetek közé, akikbők piszkosul elegem van.
Sajnos a tapasztalataim meglehetősen kedvezőtlenek, ráadásul naponta űtközök olyan falakba, amit a szűk látókörű emberek gondolkodásmódja emel.
Nem állítom, hogy az egyetlen üdvözítő megoldás a duzzasztás, csak azt, hogy én nem tudok mást.
Nem állítom, hogy logisztikai szakember vagyok, csak azt, hogy százszor kiszámoltuk, mennyibe kerülne a hajónkkal elszállított teher közúti szállítása és a számok meggyőzőek.
Nem vagyok meggyőződve róla, hogy az árvízvédelem jelenlegi módja a legjobb, én most éppen megemelem a házam padlószintjét, mert nincs kedvem mégegyszer átélni az árvizet...
Bármikor nagyon szívesen folytatok vitát, meghallgatom bárkinek a véleményét, de ennek az a feltétele, hogy a másik fél egyenlő partnernek tartson.
Én a mai napot is vízen töltöttem,a búvárok több kiló vasat hoztak fel.
Azt állítom, hogy mi (hajósok) is szeretjük a folyót, nem tönkretenni, hanem használni szeretnénk.

dunaimentők 2006.06.15. 22:19:13

u.i.:
Egayszer jöjjön el velünk egy útra, hogy láthassa, mi milyennek látjuk a Dunát!
e-mail: dunaimentok@vodafone.hu
dunaimentok@freemail.hu

Cukor Illeték 2006.06.16. 00:05:29

Csatlakoznék dunaimentőkhöz, jó látni az egyenlő partnerség elvét. Többen szeretjük, többféleképpen.

jomagam 2006.06.16. 02:39:18

Tisztelt Ferenc! Kellenek az ilyen blogok, gyaloglások, mert felhívják a figyelmet olyan területekre, amely nincs a figyelem középpontjában, azonban sokak számára nagyon fontos. Köszönet Neked ezért. A hajósoktól ért "támadásokat" én inkább látom építő jellegűnek mint bántónak, (ezzel szemben egy-két "zöldpárti" hozzászóló keményebben támad). A hajósok is csupán rávilágítanak egy álláspontra. Jómagam összegezve azt látom: . Az EU teljesen érthető módon mesterségesen tehermentesíteni akarja a közutakat, és más szállítási módok felé terelni a forgalmat. Természetes az, hogy egyik közülük a vízi szállítási mód, kihasználatlan kapacitási lehetőségekkel. . Természetes az, hogy vonzóvá akarja tenni a szállíttatók szemében az ágazatot, ennek egyik eszköze a megfelelő vízmélység biztosítása. . Ha jól tudom az Unió az ilyen jellegű kérdéskörökben keretelveket (irányelveket) szögez le, például most "biztosítsd a vízmélységet", de azt a tagállamra bízza, hogy ezt sarkantyúkkal, vagy duzzasztással oldja-e meg. . Sajnos a rendszerváltáskor Nagymaros kérdése hála a Dunakörnek és az akkori politikai "elitnek" mumussá tette az ország szemében a duzzasztásos variációt, a mai politikus kapásból nem meri ezt a megoldást ajánlani. Pedig az idő bebizonyította, hogy a "nem megépítés" legalább akkora ökológiai katasztrófát okozott, mint a megépítés, és a duzzasztást, mint variációt vétek nem számításba venni. De hát ilyen a magyar. Félig megépít valamit aztán elbontja. (lásd Nemzeti Színház esete is). Kedves Etus, ki kell álljak a szakemberek mellett, benne van a nevükben hogy "szak emberek". Sajnos a mai vezetésünk annyit sem foglalkozik a kérdéskörrel, mint ez a blog, a közlekedésre szánt költségvetés 1%-át sem teszi ki a hajózásra fordítandó összeg. Sajnos a média se mindig segítség, eltorzított idézeteivel (lásd WWF nyilatkozat, amely a hajózást okolja a károkért), megosztja azokat, akiknek pont hogy együtt kellene kompromisszumos megoldásokat keresnie. Talán pár generáció múlva felnövünk ahhoz mi is, hogy ne csak tagjai legyünk az EU-nak, hanem gondolkodó, felelős polgárai is. És lám a blog talán eléri a célját, hisz a dunaimentok, Cukorilleték és a WWF nézőpontja máris közelebb került egymáshoz!

vizesélőhelyek programvezető, WWF Magyarország 2006.06.16. 19:22:11

Dunaimentők,köszönöm a meghívást. Élni fogok vele. Pár hét múlva jelentkezem a megadott címen. Konstruktív beszélgetésre, vitára,más álláspontok elsőkézből való megismerésére mindig nyitott vagyok.
Biztos vagyok benne, hogy mindannyian tanulhatunk belőle.

Hajóslajos 2006.06.17. 12:00:28

Kedves vizesélőhelyek programvezető.

Míg Ön lázasan lobogtatja a megvalósíthatsági tanulmányokat és hatástanulmányokat, addig ez a fránya Duna teszi, amit akar.

Fotelban ülve, papírokból a Dunát megismerni nem lehet. Főleg, ha közben hőgutát is kap abban a bolond melegben...

A Duna szabályozását bő 150 éve kezdték, és a mai napig nincs egyetlen olyan métere a folyónak, amelyen a hajózhatóságot hosszú távon duzzasztás nélkül biztosítani tudták volna.

Pedig akadt néhány igen jó képességű szakember, Vásárhelyi, Baross, Széchenyi, hogy csak azok közül említsek néhányat, akiknek a munkásságát a hajós szakma olyannyira tisztali, hogy a mai napig hajókat neveznek el róluk.

Teljesen nyugodt lehet benne, hogy - minden egyébirányú hite ellenére - nem lesznek képesek, sem Ön, sem a ma ifjú titánjai arra, ami 150 év alatt nem sikerült.

Elkölthetnek milliárdokat, egészoldalas újsághirdetésekben reklámozhatják hatalmas sikereiket és korszakalkotó megoldásaikat.


Duzzasztott szakasz alatt kizárólag az alvizi duzzasztással lehet biztosítani a megfelelő hajózhatóságot.

Menjen el, sétáljon végig a német és az osztrák szakaszon, nézze meg a duzzasztóműveket, nézze meg a partrendezést, nézze meg a kialakított élőhelyeket, öblöket, mellékágakat, és kövessen el mindent, hogy nálunk is legalább olyan szinten valósuljon meg a duzzasztás.

Ez a túra, amit itt előad, meg a papírtanulmányokon alapuló szakismerete a Dunát személyesen ismerők előtt teljesen hiteltelenné teszi Önt. Na, ez még nem olyan hatalmas gond, nem Ön az első, és nem is az utolsó, láttunk már ilyet bőven...

Ami ennél súlyosabb, az az "utca emberére" gyakorolt hatása.

Ön a valóság talajától messze elszakadt víziót töm az emberek fejébe, mint "lehetséges" megoldást.

Nem kétlem én az Ön jószándékát, de hát az a pokolba vezető út kövezete.


Menjen, tanuljon, okosodjon, nézze meg, hogy azok mit rontottak el, nézze meg, hogy mit csináltak jól, és aztán ha visszajött, vonja le a következtetéseket, és vesse össze a mai szövegével.

A szégyen pírjától veres arccal fog visszagondolni erre a kis sétára.

Üdvözlettel: Hajós Lajos, aki nem csak beszél róla, hogy szereti a Dunát, de valóban óvja is.

Hajóslajos 2006.06.17. 12:06:35

"A "miért nem beszél a WWF duzzasztásról, csak sarkantyúkról" témájú kérdésre az a válaszom: azért, mert a magyarországi szakaszon az év szinte teljes időtartama alatt biztosítandó 2.7 m-es vízmélységet, a hivatalos projekt feladatkiírás szerint, duzzasztás nélküli műszaki megoldásokkal kell megtervezni. Ez pedig többek között sarkantyúkat, egyéb terelőműveket, kotrásokat, meder vagy partbiztosításokat jelenthet."


Igen, ezt már láttuk a Vilshofen-Straubing közötti szakaszon.
Ahol a 30 évvel ezelőttihez képest ma 2-4 méterrel mélyebben van a meder...

És ahol ma a zöldek beszélnek róla, hogy ez a folyó elbarmolása volt, és hogy sürgősen tenni kell valamit.

Hajóslajos 2006.06.18. 09:17:29

Kedves Jómagam!

Ezidáig (beleértve a saját magam által írtakat is), szerintem a te hozzászólásod tesz tanúbizonyságot a legértelmesebb gondolkodásról.

Egy apró kis kiegészítés, ami rögtön más megvilágításba helyezi a kérdést.

Brüsszel 2007-től kezdődően nagyságrenddel nagyobb figyelmet fordít a Dunára. Ez nagyságrenddel nagyobb pénzt is jelent majd. Mindenkinek, aki a víz közelén jó helyen sétálgat...

Ne értsd félre, szerintem nincs abban semmi rossz, ha valakinek segítik a lelkesedését. Csak hát akkor az a lelkesedés az legyen jó. Na nem olyan értelemben jó, hogy pontosan azt mondja, amit "fentről" hallani akarnak.
Jó pontosan attól lehet, ha a lehető legalaposabban megvizsgálja a kérdést, és a józan ésszel felhívja a figyelmet rá, hogy az egyes megoldási lehetőségekben milyen buktatók rejlenek.

Amikor az istenadta őstudással felvértezett mérnök urak a könyveikből kitalálják, hogy mit és hogyan kell csinálnia a Dunának, akkor tegyék oda az orruk alá, hogy ezért meg ezért hülyeség, amit beszélsz.
Vagy mondják azt, hogy igen, ez egy olyan megoldás, amely még akár jó is lehet.


Így lenne értelme az ilyen túrának.
Még én is elmennék, pedig utálom a szunyogokat, a gazt, a port, és kutyagolni se igazán szeretek...

Netuddki 2006.06.18. 11:47:49

Kedves nagytudású Hajóslajos!

Most már azt is elárulhatnád, hogy mennyivel szponzorál csatornaépítő/sóderkotró/építőipari/stb. lobbi téged, amiért így bátran osztod az észt? Miért van az, hogy az érveitek szinte szóról-szóra (nemcsak elgondolás szinten) megegyeznek? Mindenesetre érdekes egybeesés...
Egyébként meg a párbeszédnek akkor van értelme - mint azt már említették -, ha mindkét fél nyitott. A te részedről ez nem tapasztalható. A zöldek - Veled ellentétben - viszont nem a hajózás teljes megszüntetését javasolják. Azt írtad:
"Amikor az istenadta őstudással felvértezett mérnök urak a könyveikből kitalálják, hogy mit és hogyan kell csinálnia a Dunának, akkor tegyék oda az orruk alá, hogy ezért meg ezért hülyeség, amit beszélsz.
Vagy mondják azt, hogy igen, ez egy olyan megoldás, amely még akár jó is lehet."

Megsúgom: ezt teszik...

Netuddki

muggli 2006.06.18. 23:44:06

Kedves Nagyobbtudású Netuddki!
Ha már egy rejtői hasonlatosságú nicket használsz, legalább olvasni tanulj meg, mint azt Rejtő megtette. (igaz, ő írni is megtanult, nem is akárhogy, de itt nem ez a téma.) Ha elkerülte volna a szíves figyelmedet, mi, hajósok, mind a sarkantyúk, és kotrások ellen beszéltünk. Mert bebizonyosodott, hogy ezek tartósan nem hoznak eredményt, viszont elősegítik a mederkimosódást, ami a (mint már leírtam) a messzi környék talajvizének elfolyását is jelenti többek közt (lásd a Kunság lecsapolása). Emellett, talán azt is meg kellene vizsgálni, ha már a hajózás mellett törünk lándzsát, hogy miért válnak ingatlanspekulációk tárgyává, lakóparkok helyévé a kiépített, működő, vagy működtethető kikötők, ipari területek, ahol hajógyártás és javítás folyt 150 éven át, a közelmúltig. Eddig csak az látszik, hogy szinte tudatos szinten folyik a hajózás elsorvasztása. Aztán a különböző "zöld" szervezetek proklamációi, amelyek ismét csak tiltakozás szinten maradnak, de megoldási alternatívát nem mutatnak fel, bár állítólag vannak köztük mérnökök is, akik akár még vízépítő mérnökök is lehetnek. Bár, meg kell vallanom, hogy így elolvasva az utóbbi pár nap termését, csatlakozom Dunaimentők véleményéhez és javaslatához ( gyula001@yahoo.com ).
Szóval Nagyobb Tudású Netuddki, alaposan mellélőttél. Hidd el, mi, legalább annyira, ha nem jobban szeretjük a Dunát, mint Ti és legalább olyan aggodalommal figyeljük pusztulását. Legalább vedd a fáradtságot és nézd meg a felső szakasz műveit. Hidd el, még mindig kisebb a kár, mintha így hagyjuk az egészet. Azon a részén a folyónak van kecsege, van menyhal, vannak vizes élőhelyek, vannak holtágak, ahol vizimadarak találnak otthont, ahol kisemlősök élnek, amelyek élete a vízhez kötött. Hidd el, még mindig sokkal jobb, mint az, ami így vár a Folyóra. 150 éve agyalnak a mérnökök jobb megoldáson, de mégsem jutottak jobb eredményre.
muggli©

Cukor Illeték 2006.06.19. 07:02:47

Mederbevágódás ellen sárkányfű! Hogy is van ez? A duzzasztástól a gát felett egy kicsit tóvá válik a folyó, alatta meg nem kívánt mellékhatásként egy kicsit fokozódik a mederbevágódás.

Lehet ezt még fokozni? Vagy mindenki elmondott már mindent, csak egymás szavait nem olvassuk el?

Szerintem egyébként fogadjuk el, hogy mindannyian jártunk már a Dunán. Így nem szaladunk bele olyan esztelen feltételezésekbe, miszerint csak a Hajósok ismerik a világot...

vizesélőhelyek programvezető, WWF Magyarország 2006.06.19. 11:07:18

Tisztelt Hajóslajos!

Egy dolgot szeretnék kérni. Így, ismeretlenül is tiszteljen meg azzal, hogy nem állít valótlan dolgokat rólam, rólunk. Amikkel Ön sérteget, azok gyenge, mondhatni nevetséges feltételezések. Ne járassa le magát.

Ha figyelmesen elolvassa a hozzászólásaimat, látni fogja, hogy én soha, semelyikükről nem állítottam hazugságot. Mindig azokra a gondolatokra igyekeztem reagálni, amiket felvetettek.

Ami számomra megdöbbentő:
1.) Ön több ország, több száz kutatójának, intézetének, különböző szakembereinek (biológusok, mérnökök, hajózási szakemberek, stb) sokéves terepi munkáját, számításait, eredményeit semmibe veszi. Még a saját szektorának jelentéseit is.
2.) Azt feltételezi, hogy Önön kívül más nem járt a Dunán, nem ismerheti azt (ez nem is megdöbbentő, inkább már vicces.)
3.) Azok után, amiket elmondtunk, még mindig ott ragadt le, hogy a duzzasztáson kívül nincs más "üdvözítő" megoldás.
Amit mi próbálunk megértetni Önökkel, az többek között az, hogy a vízi szállítás jelenlegi állapotának (amely gyengébb, mint amilyen lehetne)elsődleges oka, elsősorban nem a vízmélység. Mint korábbi hozzászólásaimban jeleztem, sokkal nagyobb volumenű problémákat kell először okolni Pl. közlekedéspolitikában, piaci viszonyok alakulásában, stb, stb. Hadd ne írjam le megint. És ismételten szeretném jelezni, hogy mindaz, amiket mondunk, nem egy darab, hogy is mondta?:fotelben ülő?, irodakukac zöld víziója. Megoldható az, hogy, legalább vegyük komolyan egymást? Pontosan az Önök részéről kérte egy kolléga az egyenlő partnerséget. Akkor most én kérem.

Végezetül csak annyit... ne higyje azt, hogy a teljes igazság az, ami az Ön fejében lakozik. Soha nem állítottam azt, hogy Ön nem ismeri a Dunát. Egy bizonyos szemszögből ismerheti, mi azonban igyekszünk a jelenlegi helyzetet a lehető legtöbb oldalról megvilágítani, legyen szó lehetőségekről vagy buktatókról.

Ha tudását szeretné felfrissíteni,a következő két tanulmányt olvassa el (a saját szektorának jelentései):
Shifting Cargo - Shifting Cargo to inland navigation - Transport Research Fourth Framework Programme Waterborne Transport DG VII-93
Pine- Prospects for Inland Navigation in an Enlarged Europe - Full Final Report - Buck Consultatns International, Progtrans, VBD, via Donau, 2004.

Ha más EU jelentéseket nem is, de ha legalább ezeket megnézi, látni fogja, hogy számos kérdést, problémát felvetnek az anyagok, vannak dolgok, amiket pedig különbözőképpen lehet értelmezni, vagy különböző következtetéseket levonni. Mi többek között ezeken is gondolkoztunk. Tegye meg Ön is és tájékozódjon.

muggli 2006.06.19. 14:01:57

Cukor Illeték!
Ez így nem igaz, hogy csak a hajósok ismerik a Folyót. Sokan ismerik, szeretik, ki ezért, ki azért. Azt soha nem állítottam, hogy csak a hajósok és senki más. Az egy másik dolog, hogy a hajósok töltenek el igen sok időt a Folyón, hivatásukból kifolyólag. A duzzasztás alatti mederbevágódásnak még utánanézek, bár azonkívül, hogy ez esetleg helyi (itt olyan pár szász méteresre gondolok) lehetne, nem nagyon hiszem, hogy lenne, de, mondom, utánanézek.
T Programvezető!
Nem állítottuk, hogy a duzzasztás az üdvözítő. Azt mondtuk, hogy jelenleg (és olyan 150 évre visszamenőleg) nem találtak jobbat és hogy ezt lehet kulturáltan is csinálni és hogy talán ez a "legkisebb rossz". Följebb ott az e-mail címem.
Üdv: muggli©

Yéili 2006.06.19. 15:34:47

trattara,trattara,satöbbi satöbbi,ajajj... a névtelenség árnyékából 3-4 kitartó "betonlélek" kontra "irodai SÖTÉTződek",ugyebár... avagy: "a földet nem apáinktól örököltük,hanem az unokáinktól kaptuk kölcsön" (ezt egy csúnya indián mondta,azt hiszem betonlélek volt), vagy a "kis butus" gazda esete,aki nem magának,hanem az utódainak ülteti a gyümölcsfákat... vajon miért? ennyire sötétek voltak?

jomagam 2006.06.19. 15:49:38

Kedves Hajóslajos! Örülök hogy egyetértesz álláspontommal. Ám légy oly szíves enyhébb hangnemet használj, a támadó hangnem pedig maradjon csak Etus és társai fegyvere, úgysem érnek el vele semmit.:-) Jómagam megértek minden hajóst, aki az utóbbi évtizedekben csak azt látja, hogy szeretett szakmáját lezüllesztik, hajóikat, kikötőiket eladják, munkahelyét megszüntetik, és ha továbbra is szakmájában akar maradni, eheti az "idegen kenyeret". Elég elkeserítő, és okot is ad a keserű hangnemre. Ezt hozta az élet, de erről nem a WWF tehet. Tudom, hogy sok hajós Nagymaros óta joggal utálja a "zöldek" egy csoportját, azt a szélsőséget, mely szerintem is a társadalom egyik rákfenéje. Tudom mekkora blama lenne megépíteni Nagymarosnál a vízlépcsőt miután elbontották, valószínűleg ezért nem is került napirendre a tender kiírása során. Túlpolitizát rendszerben élünk, a politikai érdekek előrébbvalók a szakmánál. Tudom, hogy olyanok szavaztak a vízlépcső ellen, akik azt hitték (lehet hogy még ma is azt hiszik) hogy a Nagymarossal szemközti település Bős:-) (nem vicc, saját tapasztalat). Azt nem tudom, hogy a duzzasztás lenne-e a legjobb megoldás, de magamat ismételve, vétek nem figyelembe venni a lehetőségét. Így van, fel kell hívni erre a megoldásra is a figyelmet. Ha nem hajós szempontból, akkor mondjuk abból, hogy a globális felmelegedés miatt a hóhatár egyre feljebb húzódik, és a jövőben emiatt egyre kevesebb víz fog kerülni a folyóinkba. (olvastam a National Geographicban) Tudom, hogy maguk a környezetvédők álláspontja is megoszlik a "duzzasztani-nem duzzasztani" kérdéskörben. Néhánnyal találkoztam közülük, beszélgettem velük. Optimista ember lévén jómagam bízom abban, hogy találkozom kompromisszumos megoldással. Remélem a Programvezető Úrnak pedig sikerül olyan magasságokba eljuttatni a hangját, ezt a kompromisszumos megoldást, ahol a kérdéskörben érdemben döntenek. Mert ez a lényeg. Ehhez kívánok Neki sok sikert!

Hajóslajos 2006.06.22. 10:09:44

Kedves Jómagam!

Nagymaros miatt nem a ződeket kell utálni (utálni senkit sem kell, sőt, nem is szabad, csak elítélni), hanem a teljes liberáloldalt. A ződeknek nem volt és nincs ma sem akkora politikai ereje, hogy ilyen léptékű kérdésben bármit elérhessenek. (Szerintem szerencsére.)


Programvezető úr!

Egy pillanatig nem állítottam, hogy csakis és kizárólagosan az lenne az igaz és jó, amit én gondolok.

Csakhát az elmúlt évtizedek tapasztalata azt mutatja, hogy az ilyen kimutatásokat, felméréseket és tanulmányokat lobogtató, jószándékkal eltelt emberkék csinálják a világban a legnagyobb marhaságokat. Kedves kollégái a hetvenes években 4 KÖBMÉTER dokumentumot, kimutatást, felmérést, tanulmányt állítottak elő, amely az utolsó betűéig a színtiszta igazságot tartalmazza, egyetlen hamis vagy elferdített tény, állítás, következtetés sincs benne.

A Bős-Nagymaros beruházás dokumentációjáról van szó.

Ha gondolja, szívesen hozzásegítem, hogy elolvashassa.

Véleményem (tapasztalaton alapuló meggyőződésem) szerint az Önhöz hasonló elméleti síkon mozgó szakemberek a társadalomra nézve veszélyesek, sőt, kártékonyak tudnak lenni, ha a valóság talajától elrugaszkodott elméleteik elszabadulnak.
Félreértés ne essék, azt nem mondtam, hogy ettől még ne lehetnének teljesen tisztességes, kedves, rendes, jóravaló emberek.


Engedje meg, hogy én is egy kis olvasnivalót ajánljak Önnek:
Winston Churchill: A második világháború

Érdekes fejtegetéseket tartalmaz a kimutatások és a tanulmányok használhatóságáról...

Annak, aki nem akarja ezért végigolvasni a 30 centi vastag könyvet, röviden: Churchill úr úgy vélekedett a mindenféle kimutatásokról és tanulmányokról, hogy csak azokat hitte el, amelyeket Ő maga állított össze.

Na persze ez csak egy szélsőjobboldali, kommunistagyűlölő, alkoholista ember véleménye.
(Aki mellesleg megnyerte Angliának a II. vh-t, ezért a könyvéért meg irodalmi Nobel-díjat kapott...)

ladik 2006.06.25. 22:33:43

Kedves Hajóslajos!
Már megint általánosít, már megint megkérdőjelez, címkéz, skatulyáz!
Ez bőven elég! Nem kell fölöslegesen töprengeni, csináljon mindenki, amit akar.
Ne hallgassunk az akadékoskodókra, ha baj lesz (már miért is lenne, hiszen olyan okosak, alaposak, előrelátóak vagyunk), azért vannak a jövő szakemberei, oldják meg azok. De ez különden bennünket nem érdekel, a hasznunk megvan, addigra lehet, hogy mi már nem is élünk. Nem a mi problémánk, csak egy két fantaszta bíbelődik ilyesmivel a légkondícionált irodájában... Hát igen!
Könnyebb sablonos sorokat írogatni, mint gyalogolni, nézni, látni, gondolkodni, közös gondolkodásra hívni, mint a WWF szakemberei teszik.
Értelmes, érvelő szakmai vitának kicsit több eredménye lenne. A téma megér legalább ennyit!

dunaimentők 2006.06.25. 22:36:42

Sziasztok, Jó napot...
Örülök, hogy enyhülni látszik a hangnem! Veszekedésből vita, vitából talán egyszer párbeszéd...minannyian szeretjük a Dunát, vizet, ez talán reményt adhat, hogy eljutunk a párbeszédig.


"Amit mi próbálunk megértetni Önökkel, az többek között az, hogy a vízi szállítás jelenlegi állapotának (amely gyengébb, mint amilyen lehetne)elsődleges oka, elsősorban nem a vízmélység"
ki kell ábrándítsalak, elsősorban a Vízmélység a gond! A Magyar szakaszon több helyen szét kell bontani a tolatmányt, több fordulóban átvinni, rosszabb esetben félig terhelt bárkákkal hajózni. Ez nem csak megdrágítja, de rendkívül meg is hosszabbítja a szállítást.

Egy másik téma:
A Fővárosi Vízművek lassan befejezi a Szentendrei-sziget alsó (Déli) végének bekerítését. Teszi ezt az ivóvízbázis védelmére hivatkozva. A bekerített területen volt egy tó, (Merzsán-tó) ahol az ott felállított tábla szerint Európában is ritka madarak költöttek. Nem értek a madarakhoz, de nem messze lakom onnan, gyakran jártam arra, valóban nagyon szépek voltak.
Mikor a kerítés elkészült a vízművek egyszerűen leeresztette a tavat...Tesznek valamit ez ellen a zöld szervezetek?????

dunaimentők 2006.06.25. 22:39:21

JA!
A meghívás továbbra is áll, szívesen megmutatjuk, hogy milyennek látjuk mi a Dunát.

dunaimentők 2006.06.27. 11:49:37

"Ja, Dunaimentők, vigyázz, ha ellopják a tavadat és hiányzik, akkor te is zöld vagy!"

Na ugye??? ráadásul befogadtam egy kóbor kutyát, szóval állatvédő is! Ja és szót emeltem a magyarok diszkriminációja ellen, így jogvédő is. Meg adófizető, törvénytisztelő,stb, ráadásul egy önkéntes mentő szervezetet is vezetek...még a végén kiderül, hogy rendes ember is lehetne belőlem...

Szerintem nem ciki, ha valaki zöld, viszont sok zöldnek mondott szervezet rengeteget dolgozik azért, hogy alaposan lerontsa a zöldek hírét. Pont olyan ez, mint a politika. Mára ezek az "urak" elérték, hogy a politikus szó jelentése az alábbiak szerint módosuljon:
Politikus= az ember, aki nem mond igazat, de elveszi a pénzed

lasan a "zöld szervezet" kifelyezésnek is lesz hasonló megfelelője.

szóval szerintem maradjunk két lábbal a földön és próbáljunk meg együtt megoldásokat találni.

jomagam 2006.07.04. 07:34:02

Kedves uGor! Amit Te javasolsz az olyannak tűnik nekem mintha azt kérnéd, ne építsenek autópályát, hanem továbbra is földutakon szállíttassunk, védve ezzel a magyar munkaerőt, és járműparkkihasználtságot.:-) Tudomásul kellene már végre venni, hogy EU tagok vagyunk, az EU monetáris politikusai diktálnak nekünk, akik nem foglalkoznak azzal, hogy a magyar gazdasági érdekek sérülnek-e, vagy nekünk jó-e ez. Amit mi tehetünk az az, hogy az általuk előírt irányelveket olyan módon hajtjuk végre, hogy az nekünk is "jó legyen"! Ehhez kell az a bizonyos kompromisszum, mert csak egységes fellépéssel lehet ezt kivívni, megosztva csak "csatlósok" maradunk, és valóban csak az EU flotta jár jól az egésszel...

Etus 2006.07.04. 15:50:19

Úgy látom, elég szép párbeszéd alakult ki a másokat zöldeknek nevezők és a zöldeknek nevezettek között, mégha időnként el is vész a határ a két "tábor" között :-)))

UGor javaslatai szerintem valóban újszerűek, talán egy kicsit misztikusak is, legalábbis nekem... Mindenesetre alapelvárásnak gondolom, hogy bármiféle döntés előtt mindezeket a szempontokat és lehetőségeket vizsgálják meg a döntéshozók.

És nem szabad elfelejtenünk, hogy az EU-ban is van érdekérvényesítési lehetőség, ami azért ad némi reményt arra, hogy az esetleg meglelt kompromisszum - különösen, ha sok sok aláírás bizonyítja, hogy sokan állunk mögötte - Brüsszelben is új megfontolásokat eredményezzen.

Azt hiszem, hogy a hazai hivatalnokoknak lesz a legnehezebb dolguk, ha nem igazodni egy ekkora támogatást élvező "üzenethez".

Gratulálok WWF!
süti beállítások módosítása